Z przygodą na ty Strona Główna



Z przygodą na ty

Forum Miłośników Przygody im. Pana Samochodzika

• FAQ • Dane_osobowe • Szukaj • Użytkownicy • Grupy
• Rejestracja • Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Odkrycia w Polsce
Autor Wiadomość
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 58
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 6571
Wysłany: 2020-01-29, 08:22   

Ja też robiłem kwerendę w poszukiwaniu Piastów, dla ewentualnego potwierdzenia pochówku matki Łokietka, Eufrozyny, w Brześciu Kujawskim. Doszedłem do tych samych wniosków co w artykule, że większość grobów jest nieznana. Tamci badacze to optymiści, bo tych 30 wytypowanych Piastów, to królowie, święci albo co najmniej książęta pochowani w kościołach, a do tych grobów nikt ich nie dopuści. Inicjator badań jest chemikiem albo biologiem, specjalistą od badań DNA i zapewne zaopatrzył się w książki z serii "Genealogia Piastów", od czego ja też zacząłem. To niestety nie jest rozpoczęcie badań, tylko pomysł na badania. Życzę powodzenia, ale szczątki które wytypowałem do porównania z Eufrozyną okazały się niedostępne. Parafie do których pisałem nawet nie odpowiadały na moje listy, nie mówiąc o mailach.
_________________
Ostatnio zmieniony przez TomaszK 2020-01-29, 08:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Ater 
Głodny przygód


Dołączył: 05 Sie 2017
Posty: 202
Wysłany: 2020-01-29, 11:02   

Cytat:
„Rozpoczynając nasze badania mieliśmy w ręku listę z około pięciuset pochówkami Piastów znajdującymi się na terenie całej Polski, a nawet poza nią. Jednak w większości przypadków okazało się, że grobowce były zniszczone lub szczątki były zupełnie przemieszane z późniejszymi. To było dla nas duże zaskoczenie”

Dla mnie nie jest, że przez 500 do 1000 lat w kraju, przez który przetoczyło się kilkanaście wojen ma groby władców są uszkodzone a ich kości pomieszane. Uczeni nie dopuszczają też zdrady, jeśli nawet kości Krzywoustego, ostatnich piastów mazowieckich, Kazimierza Wielkiego i tej relikwii to i tak nie będziemy mieć pewności o pochodzeniu Mieszka. Nie biorą pod uwagę Wawelu, nie planują tam badań?
_________________
 
 
Fantomas
Przygodomaniak


Dołączył: 30 Lip 2018
Posty: 1023
Wysłany: 2020-01-29, 21:59   

A przecież od ostatnich Piastów mazowieckich pobrano materiał genetyczny. U Janusza III stwierdzono haplogrupę R1b. Ater pamiętasz, że była już kiedyś mowa o możliwości przebadania pod kątem genetycznym Piastów pochowanych w Katedrze w Płocku. Chodzi także o Bolesława Krzywoustego i Władysława Hermana i byłby to mega sensacja bo to najstarsze dobrze potwierdzone i udokumentowane pochówki piastowskie.
A teraz z innej beczki o elitach państwa wczesnopiastowskiego. Nie do końca rozumiem dlaczego z pobytu wojowników ze Skandynawii i Rusi robi się sensację, skoro najstarsze rody możnych państwa pierwszych Piastów wywodziły swój rodowód że Skandynawii. Są to rody Awdańcow oraz Łabędziów. Dla odmiany naszym "lokalnym" rodem jest ród Starżów-Toporczyków.

https://www.salon24.pl/u/...byla-slowianska
_________________
 
 
Fantomas
Przygodomaniak


Dołączył: 30 Lip 2018
Posty: 1023
Wysłany: 2020-01-30, 08:15   

TomaszK z tego artykułu wynika, że materiał DNA pozyskano między innymi od Piastów pochowanych w Opolu, a ta linia jest spokrewniona z Eufrozyną.
http://naukawpolsce.pap.p...ii-piastow.html
_________________
 
 
Ater 
Głodny przygód


Dołączył: 05 Sie 2017
Posty: 202
Wysłany: 2020-01-30, 11:00   

Fantomasie grób ostatnich piastów mazowieckich to wyjątek. W Płocku z tego co słyszałem ostatni spoczynek piastów został w XIX w. naruszony i kości są wymieszane, podobno z kanonikami płockimi. Chodziło mi o to, że naukowcy powinni się spodziewać, że nie groby będą w różnych stanach. Testy DNA mogą pokazać, jeśli YDNA będzie takie same u wszystkich, że pochodzą od najstarszego z przebadanych. Przyda się też badanie węglem C14, by określić chronologię.

Co do wikingów, to od dawna wiadomo, że Mieszka miał ich w swojej drużynie. To może chodzić o dwie teorię pochodzenia Mieszka I. Jedna mówi, że pochodził z Wielkich Moraw (promowana przez prof. Urbańczyka) i druga, że pochodzi ze Skandynawii od imienia Dago występującego w dokumencie Dagome iudex.
_________________
 
 
RobertH
Głodny przygód



Wiek: 42
Dołączył: 26 Lis 2018
Posty: 228
Skąd: Poznań
Wysłany: 2020-01-30, 13:52   

A ja wierzę że pochodzi od Piasta Kołodzieja :564:
_________________
 
 
Fantomas
Przygodomaniak


Dołączył: 30 Lip 2018
Posty: 1023
Wysłany: 2020-01-30, 17:11   

RobertH napisał/a:
A ja wierzę że pochodzi od Piasta Kołodzieja :564:

To znaczy, że wierzysz w rodzime pochodzenie dynastii :-) Tak właśnie rodowód Piastów przedstawił Gall Anonim. Najstarszy i bardzo kompetentny kronikarz dziejów Polski. W skandynawskie pochodzenie Piastów nie wierzę, w wielkomorawskie o wiele bardziej. Jak będzie to się okaże (być może).
_________________
 
 
irycki
Przygodomaniak
Pan Motocyklik



Wiek: 53
Dołączył: 22 Cze 2016
Posty: 1365
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2020-01-30, 19:41   

Ja z kolei mało wierzę w czysto rodzime pochodzenie dynastii. Przez stulecia na tym terenie żyły luźne plemiona, mocno rozdrobnione, podobnie jak to zresztą miało miejsce w Prusach, tylko dużo dłużej. I raptem z niczego powstaje silny organizm państwowy! Na tyle silny, że liczyc się z nim musiało Cesarstwo.

A zobaczcie, w Prusach nic takiego się nie stało. Czegoś zabrakło. Jakiegoś bodźca.

Teoria wielkomorawska do mnie bardzo przemawia, tam był przecież dobrze zorganizowany organizm państwowy, czyli był, jak to dzisiaj mówimy, "know how" jak należy budowac państwo. Raczej takiego "know how" nie mogli miec lokalni wodzowie plemienni.
_________________

Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.
 
 
Mysikrólik 
Zlotowicz
harcerz



Wiek: 43
Dołączył: 16 Lip 2013
Posty: 3432
Wysłany: 2020-01-31, 09:11   

Ater napisał/a:
Nie biorą pod uwagę Wawelu, nie planują tam badań?


Wtedy na bank wyszłoby, że ostatni tam pochowany pochodzi w prostej linii od Piasta.
_________________
 
 
Fantomas
Przygodomaniak


Dołączył: 30 Lip 2018
Posty: 1023
Wysłany: 2020-01-31, 22:06   

irycki napisał/a:
Ja z kolei mało wierzę w czysto rodzime pochodzenie dynastii. Przez stulecia na tym terenie żyły luźne plemiona, mocno rozdrobnione, podobnie jak to zresztą miało miejsce w Prusach, tylko dużo dłużej. I raptem z niczego powstaje silny organizm państwowy! Na tyle silny, że liczyc się z nim musiało Cesarstwo.

A zobaczcie, w Prusach nic takiego się nie stało. Czegoś zabrakło. Jakiegoś bodźca.

Teoria wielkomorawska do mnie bardzo przemawia, tam był przecież dobrze zorganizowany organizm państwowy, czyli był, jak to dzisiaj mówimy, "know how" jak należy budowac państwo. Raczej takiego "know how" nie mogli miec lokalni wodzowie plemienni.

Ta teoria nie wyklucza "rodzimego" pochodzenia Piastów. Państwo wielkomorawskie upadło na początku X wieku. Ostatni władcy Wielkiej Morawy po prostu rozpłyneli się w powietrzu około 906/907 roku. Skoro Mieszko I pojawia się w źródłach około 960 roku. Jego przodkami byli Siemowit, Lestek i Siemomysł trzy pokolenia w ponad 50 lat, czyli da się zrobić :-) Ciekawe czy protoplastami Piastów byli możni, albo książęta Państwa Wielkomorawskiego.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Fantomas 2020-01-31, 22:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
TomaszL 
Głodny przygód


Wiek: 49
Dołączył: 14 Lip 2016
Posty: 412
Skąd: wielkopolskie
Wysłany: 2020-02-01, 00:00   

Poszukałem dokładniej o tym projekcie:

Konkurs NCN ogłoszono w grudniu 2013, zatem rozstrzygnięcie i przyznanie finansów było (moim zdaniem) na wiosnę 2014. Projekt miał trwać około 5 lat (tak wynikało z analizy poniżej podanych linków)

W projekcie bierze Wydział Historyczny UAM, Wydział Biologii UAM, Instytut Chemii Bioorganicznej PAN (Poznańskie Centrum Archeogenomiki) oraz grupa niemieckich historyków

Materiał genetyczny miał być pozyskany nie tylko z dynastii Piastów, ale także elit, osób spoza elit.

Więcej: https://ncn.gov.pl/finansowanie-nauki/przyklady-projektow/figlerowicz


Artykuł z 2017 mówi o wstępnych wynikach: ludzie żyjący 2 tyś. lat temu w Wielkopolsce nie byli izolowaną grupą - ich DNA nie różniło się znacząco od DNA ludności na zachodzie Europy. I to było zaskoczenie.
Co do Piastów - największym problemem było znalezienie grobu z męskim przedstawicielem dynastii Piastów - kompletne fiasko. Nadzieją jest Wawel (Łokietek i Kazimierz Wielki) ale potrzebne jest pozwolenie.

Więcej: https://dorzeczy.pl/27154/badania-genetyczne-wyjasnia-pochodzenie-polakow-i-piastow.html

O problemach z analizą pochówków Piastów w tym projekcie można przeczytać w artykule z 2016

https://nto.pl/badania-dna-historie-piastow-moga-wywrocic-do-gory-nogami/ar/9481669

Śledzić aktualne wyniki badań można chociażby na portalu naukawpolsce.pap.pl wyszukując nazwisko prof. Figlerowicza.
_________________
 
 
irycki
Przygodomaniak
Pan Motocyklik



Wiek: 53
Dołączył: 22 Cze 2016
Posty: 1365
Skąd: Legionowo
Wysłany: 2020-02-01, 11:01   

Fantomas napisał/a:

Ta teoria nie wyklucza "rodzimego" pochodzenia Piastów.

Jeśli "rodzimy" oznacza "pochodzenia słowiańskiego, a nie nordyckiego" to jak najbardziej zgoda :)

Cytat:
Ciekawe czy protoplastami Piastów byli możni, albo książęta Państwa Wielkomorawskiego.

IMHO bardzo prawdopodobne. Przynieśli ze sobą kulturę i wiedzę i w ciągu tych kilkudziesięciu lat z jednego z licznych plemion zrobili lokalną potęgę. Niewykluczone zresztą że wchodząc w związki z "lokalsami", więc w sumie dynastia częściowo może byc też stricte lokalnego pochodzenia. Ale impuls musiał przyjśc z zewnątrz. Lokalnym wodzom żadne "państwo" na wzór zachodnioeuropejski raczej nie było potrzebne, tak jak nie było potrzebne Prusom. Oczywiście tak naprawde było potrzebne, i los Prusów to dobitnie pokazał, ale to trzeba było miec przenikliwośc i zdolnośc przewidywania na pokolenia do przodu.
_________________

Nie chcę pani schlebiać, ale jest pani uosobieniem przygody. Gdy patrzę na panią łowiącą ryby, pływającą po jeziorze, nie wyobrażam sobie, aby istniała bardziej romantyczna dziewczyna.
 
 
Fantomas
Przygodomaniak


Dołączył: 30 Lip 2018
Posty: 1023
Wysłany: 2020-02-01, 20:09   

Być może "uciekinierzy" w jakiś sposób uzyskali mocną pozycję w nowym otoczeniu i zasymilowali z miejscowymi przez małżeństwa. Z czasem skupili wokół siebie tylu wojowników, że mogli skutecznie realizować swój plan podbojów i tworzenia państwa. Jednak, jeśli tak było to dlaczego Gall zataił prawdziwe pochodzenie dynastii?
_________________
Ostatnio zmieniony przez Fantomas 2020-02-01, 20:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Ater 
Głodny przygód


Dołączył: 05 Sie 2017
Posty: 202
Wysłany: 2020-02-04, 10:40   

Moim zdaniem, uciekinierów raczej sprzedał na niewolników. Miał sporo kasy z tego procederu więc postanowił zainwestować i założył państwo ;) Zastanawiam się czy w Czechach i w Skandynawii też są prowadzone badania DNA, władców i elity z X/XI w. co mogłoby pomóc w rozwiązaniu zagadki. Badanie haplogrup, jest tylko uśrednionym pokazaniem gdzie obecnie większość ludzi posiadający daną cechę żyją, nie mówiąc nic o jej występowaniu w kilka/kilkanaście wieków temu.
_________________
 
 
Fantomas
Przygodomaniak


Dołączył: 30 Lip 2018
Posty: 1023
Wysłany: 2020-02-14, 07:44   

Zaczęło się. Teraz jest dobry moment, żeby odwiedzić Płock. Ktoś byłby chętny?
https://dzieje.pl/dziedzictwo-kulturowe/w-plocku-badania-szczatkow-z-najwiekszej-nekropolii-piastow-prace-obejma-min
_________________
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 58
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 6571
Wysłany: 2020-02-14, 09:31   

Fantomas napisał/a:
Zaczęło się. Teraz jest dobry moment, żeby odwiedzić Płock. Ktoś byłby chętny?
https://dzieje.pl/dziedzictwo-kulturowe/w-plocku-badania-szczatkow-z-najwiekszej-nekropolii-piastow-prace-obejma-min

Jest okazja do przeprowadzenia ciekawej identyfikacji. Król Bolesław Śmiały, (ten od św. Stanisława), zmarł na wygnaniu i przez długie lata nie było wiadomo gdzie jest jego grób. W latach 80-tych, w podziemiach klasztoru Benedyktynów w Tyńcu, znaleziono trumnę podróżną z XI wieku, z kilkoma drobnymi kostkami. Powstała wtedy teoria że to trumna w której przywieziono zwłoki króla, do klasztoru który ufundował. Analizowałem jak potwierdzić identyfikację i poszukiwałem miejsc pochówku jego krewnych. Jak się okazało, jedynym grobem w którym można znaleźć materiał porównawczy, jest właśnie pochówek w płockiej katedrze kilkunastu Piastów, w tym brata Bolesława Śmiałego, Władysława Hermana. Kości są co prawda wymieszane, ale wystarczy pobrać materiał do DNA z kości pochodzących od osobnych szkieletów (np. z każdej prawej kości udowej) i jeżeli wyjdzie zgodność z kośćmi z Tyńca, będzie to potwierdzenie, że pochowano tam Bolesława Śmiałego.
_________________
 
 
johny
Moderator



Wiek: 46
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 9931
Skąd: Łódź

Wysłany: 2020-02-14, 10:15   

Fantomas napisał/a:
Zaczęło się. Teraz jest dobry moment, żeby odwiedzić Płock. Ktoś byłby chętny?
https://dzieje.pl/dziedzictwo-kulturowe/w-plocku-badania-szczatkow-z-najwiekszej-nekropolii-piastow-prace-obejma-min

Słyszałem o tym, jestem chętny! :-)
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XX XIV 1

 
 
Ater 
Głodny przygód


Dołączył: 05 Sie 2017
Posty: 202
Wysłany: 2020-02-14, 11:50   

johny napisał/a:
Fantomas napisał/a:
Zaczęło się. Teraz jest dobry moment, żeby odwiedzić Płock. Ktoś byłby chętny?
https://dzieje.pl/dziedzictwo-kulturowe/w-plocku-badania-szczatkow-z-najwiekszej-nekropolii-piastow-prace-obejma-min

Słyszałem o tym, jestem chętny! :-)


Jeden z cenniejszych zabytków Płocka jest obecnie w Krakowie - Relikwiarz św. Zygmunta. Na zwiedzanie Płocka jestem zawsze chętny.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Ater 2020-02-14, 12:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Brunhilda 
Zlotowicz


Dołączyła: 10 Lip 2013
Posty: 4630
Wysłany: 2020-02-16, 06:37   

Ater napisał/a:
Na zwiedzanie Płocka jestem zawsze chętny.


Ja tez. Chwilowo co prawda wirtualnie ale? Kto wie?
Zwłaszcza, ze spędziłam tam pierwsze lat życia. Na tyle jednak, ze pamietam Tumy, katedrę i... pomnik Broniweskiego... wydawał mi się taki wielki! :-D jakos kojarzę, ze ustawili go blisko katedry właśnie. Katedra zawsze robiła na mnie wielkie wrażenie...
_________________
 
 
Hanka 
Zlotowicz
Hanka


Wiek: 48
Dołączyła: 05 Maj 2014
Posty: 1210
Skąd: Brześć Kujawski
Wysłany: 2020-02-16, 11:58   

johny napisał/a:
Fantomas napisał/a:
Zaczęło się. Teraz jest dobry moment, żeby odwiedzić Płock. Ktoś byłby chętny?
https://dzieje.pl/dziedzictwo-kulturowe/w-plocku-badania-szczatkow-z-najwiekszej-nekropolii-piastow-prace-obejma-min

Słyszałem o tym, jestem chętny! :-)

Czy oprócz katedry, pomników, Tumu w planie jest też ZOO.? :-D
Też jestem chętna
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group. Template GreyBlue v 0.2 created by Nasedo.
Strona wygenerowana w 0.35 sekundy. Zapytań do SQL: 18