Z przygodą na ty Strona Główna



Z przygodą na ty

Forum Miłośników Przygody im. Pana Samochodzika

• FAQ • Dane_osobowe • Szukaj • Użytkownicy • Grupy
• Rejestracja • Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Fantomas - Inspiracje
Autor Wiadomość
johny
Moderator



Wiek: 47
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 10591
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-07-23, 08:33   

Yvonne napisał/a:
Szkoda, że tego dnia nie będziemy na zamku Chenonceau :-/

No daj juz spokój. Dla mnie Fantomas to tylko dodatek. Ja chcę spędzić po prostu fajne wakacje...
_________________
Stop PLANDEMII COVID-1984
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XX XIV 1

Ostatnio zmieniony przez johny 2018-07-23, 08:33, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Czesio1 
Administrator
Ojciec Prowadzący



Wiek: 44
Dołączył: 07 Lip 2013
Posty: 14643
Wysłany: 2018-07-23, 09:32   

Mysikrólik napisał/a:
Coś mi się wydaje, że na tym zlocie nie ma nawet co startować w konkursie, bo TomaszeK zna już wszystkie możliwe pytania i odpowiedzi. :-P

Mysikróliku, masz jeszcze cały tydzień na przygotowanie się do konkursu/ów :-D
_________________

Lepiej spróbować i wiedzieć, że się nie udało, niż żałować, że się nie spróbowało :-)
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 59
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 7462
Wysłany: 2018-07-23, 09:44   

Yvonne napisał/a:
Czyli trochę źle obliczyłam daty zlotu.
Szkoda, że tego dnia nie będziemy na zamku Chenonceau :-/

Chyba że Biała Dama będzie nas straszyć w autobusie :-D
_________________
 
 
johny
Moderator



Wiek: 47
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 10591
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-07-23, 09:45   

TomaszK napisał/a:
Yvonne napisał/a:
Czyli trochę źle obliczyłam daty zlotu.
Szkoda, że tego dnia nie będziemy na zamku Chenonceau :-/

Chyba że Biała Dama będzie nas straszyć w autobusie :-D

Myślę, że będzie! I to niejedna! :-D
_________________
Stop PLANDEMII COVID-1984
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XX XIV 1

 
 
Mysikrólik 
Zlotowicz
harcerz



Wiek: 44
Dołączył: 16 Lip 2013
Posty: 4563
Wysłany: 2018-07-23, 10:31   

Biała dama niesie śmierć.
_________________
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 59
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 7462
Wysłany: 2018-07-23, 11:07   

Mysikrólik napisał/a:
Biała dama niesie śmierć.

Ta chyba nie, przechadza się tylko po pustych komnatach.
_________________
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 59
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 7462
Wysłany: 2018-07-25, 21:22   

Zaliczyłem rozdział szósty i mam kilka spostrzeżeń.

Nienacki jednak nie nocował w Zamku Sześciu Dam, bo jego opis rozkładu pomieszczeń, jest niezgodny ze stanem faktycznym, zobrazowanym w przewodniku rozdanym nam przez Yvonne. Prawdopodobnie zwiedził go tylko tak jak my, a potem odtwarzał z pamięci.

Z drugiej strony, czytając o kolejnym odwiedzonym przez Tomasza zamku, w Amboise, przeczytałem też opisy w trzech przewodnikach po zamkach nad Loarą i okazuje się że opis Nienackiego jest najdokładniejszy. Będę czytał opisy Nienackiego, przed zwiedzaniem każdego kolejnego zamku.

Nienacki pisząc o Memlingu, którego obraz skradziono z Amboise, dodaje coś takiego:
Cytat:
Hans Memling, znany malarz niderlandzki. W Polsce mamy jeden z jego najwspanialszych obrazów, tryptyk „Sąd Ostateczny”. Zamówił go u artysty przedstawiciel rodu Medyceuszów dla jednego z kościołów florenckich. Lecz dziwnym zbiegiem okoliczności zamiast do Florencji obraz powędrował do Gdańska, do kościoła Marii Panny, a obecnie oglądać go można w Muzeum Pomorskim.

"dziwnym zbiegiem okoliczności", dobre sobie. Został złupiony prez korsarzy Kazimierza Jagiellończyka. Nie widzę powodu, żeby się tego wstydzić, Szwedzi do dziś wystawiają łupy zdobyte u nas w czasie Potopu.

I ostatnie. Jeden z ludzi Marchanta nosił na głowie "bandytkę". Ktoś wie co to jest ?
_________________
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 59
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 7462
Wysłany: 2018-08-11, 18:23   

Wracając do poszukiwań „Orlego gniazda”, pozwolę sobie przypomnieć, że John Dee, kierując się przede wszystkim kryteriami geograficznymi wysunął teorię, że pierwowzorem siedziby Marchanta był zamek Montpoupon. Przedstawiliśmy już sobie swoje argumenty, ale pozostaliśmy każdy przy własnym odkryciu.
To co mnie przekonało do wersji, że to Loches było pierwowzorem Orlego gniazda, to rzymskie początki (rzadkość w zamkach nad Loarą), wysokie mury po których aż trzeba było wspinać się po linie oraz zachowany średniowieczny charakter zamku,



Ale przede wszystkim bliskie sąsiedztwo restauracji mieszczącej się w jaskini. W tamtym rejonie jest ich kilka:




(w tej drugiej proponowałem jedzenie obiadu ale się nie dało i Yvonne znalazła „George Sand” i to był dobry wybór)

Jaskinie wykute w skale nie są rzadkością w tamtym rejonie, widzieliśmy ich wiele, a jedną nawet spenetrowaliśmy degustując wino. Ale lokale w jaskiniach są już dużo rzadsze, co sprawdzałem w internecie.

Przeciwko teorii Loches jako „Orlego Gniazda”, przemawia jednak to, że zamek nie jest otoczony lasem tylko miastem, a donżon jest prostokątny, a nie okrągły jak w książce. Te cechy, spełnia zamek Montlhery pod Paryżem. Stoi na wzniesieniu, otoczony lasem i ma okrągły donżon – rzadkość we Francji.



Co ważniejsze, Montlhery stoi przy dawnej drodze z Paryża nad Loarę, a zatem Nienacki mógł tam zajrzeć. My tamtędy nie jechaliśmy, bo obok wybudowano autostradę. Ale jednak ten zamek jest w ruinie, nie ma wysokich murów po których trzeba się wspinać po linie.



Nawiasem mówiąc, jeżdżąc z naszej kwatery w Mureuil sur Cher do zamków nad Loarą, kilkakrotnie mijaliśmy zamek podobny do Loches, w Montrichard.



Donżon jest podobny do Loches, zapewne dlatego że budował go ten sam możnowładca, Fulko Czarny (to ten co swoją zonę spalił na stosie w jej sukni ślubnej). Są też mury, nawet z blankami jak w książce, ale tylko z dwóch stron. Nie trzeba się wspinać żeby tam wejść.

Z kolei dzięki badaniom Johna Dee udało się ustalić skąd pochodzi nazwa Orle Gniazdo. Willa w stylu Mauretańskim, z basenem, którą na pewno odwiedził Nienacki goszcząc u Wiliama Somerset Maughama

[/url]

znajduje się w miejscowości w Saint-Jean-Cap-Ferrat, tuż obok Nicei. W odległości 25km od niej, znajduje się jeden z nielicznych zamków, które francuski internet opisuje jako „nid d'aigle”, czyli „orle gniazdo”. Pisałem o tym na początku niniejszego tematu.



Niestety zamek Chateau de Gourdon stoi w środku miasta, nie ma wysokich murów ani donżonu.
Pozwolę sobie zatem rzucić tezę, że Nienacki złożył Orle Gniazdo z kilku miejsc, tak jak stworzył Oporną w „Uroczysku”, łącząc Tum pod Łęczycą, z górą Czartoria niedaleko Piotrkowa Trybunalskiego i Kuwasami, bagnami na Suwalszczyźnie. W tym przypadku połączył Montlhery, Gourdon i Loches, tworząc siedzibę Marchanta - Orle Gniazdo.
_________________
 
 
Brunhilda 
Zlotowicz


Dołączyła: 10 Lip 2013
Posty: 5451
Wysłany: 2018-08-12, 09:49   

TomaszK napisał/a:


I ostatnie. Jeden z ludzi Marchanta nosił na głowie "bandytkę". Ktoś wie co to jest ?


Wydaje mi się, ze to była czapka.
_________________
 
 
John Dee
Uwielbia przygody



Dołączył: 03 Sie 2018
Posty: 54
Wysłany: 2018-08-12, 17:56   

TomaszK napisał/a:
Ma skręcić za Amboise (chyba mamy to w planie) w drogę nr 31 i po kilku kilometrach zatrzymać się w opuszczonej winnicy. Jest tam grota w której dawniej leżakowano wino… To mogło być to miejsce
Również moim zdaniem, TomaszeKu, winnica powinna znajdować się mniej więcej w tej okolicy, przy D31. Wprawdzie w książce mowa jest o drodze nr GC-31, ale odkryłem, że
a. tak kiedyś te drogi nazywano (GC = Chemin de Grande Communication) i
b. że GC-31 miała dość dokładnie ten sam przebieg co dzisiejsza widoczna na Twojej mapie D31.
Istnieje na to nawet coś w rodzaju dowodu w postaci starej tablicy na jednym z domów w Amboise: http://plaquedecocher.fr/...oire-123052132/ . By ją powiększyć należy nacisnąć dokładnie na tablicę znajdującej się po prawej stronie napisu L’Atelier.

Tak więc Caves de la Pretrise można by, choć raczej tylko umownie, uznać za miejsce, w którym powinno znajdować się wzgórze z poszukiwaną przez nas winnicą. Piszę powinno, bo teren, jak każdy może sprawdzić przy pomocy googla, płaski jest w tym miejscu jak placek crêpes. :-)
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 59
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 7462
Wysłany: 2018-08-12, 18:51   

Nasi kierowcy byli otwarci na wszelkie zmiany tras, ale nie ośmieliłbym się proponować zlotowiczom zmęczonym całodziennym zwiedzaniem, zatrzymywanie się gdziekolwiek w drodze na kwaterę.
Moim zdaniem ten zawarty w "Fantomasie" krótki opis nieczynnej winiarni potwierdza, że Nienacki rzczywiście był we Francji. Takiego opisu nie da sią zaczerpnąć z przewodnika Michelina.
_________________
 
 
Czesio1 
Administrator
Ojciec Prowadzący



Wiek: 44
Dołączył: 07 Lip 2013
Posty: 14643
Wysłany: 2018-08-12, 19:35   

John Dee napisał/a:
Również moim zdaniem, TomaszeKu, winnica powinna znajdować się mniej więcej w tej okolicy, przy D31. Wprawdzie w książce mowa jest o drodze nr GC-31, ale odkryłem, że
a. tak kiedyś te drogi nazywano (GC = Chemin de Grande Communication) i
b. że GC-31 miała dość dokładnie ten sam przebieg co dzisiejsza widoczna na Twojej mapie D31.
Istnieje na to nawet coś w rodzaju dowodu w postaci starej tablicy na jednym z domów w Amboise: http://plaquedecocher.fr/...oire-123052132/ . By ją powiększyć należy nacisnąć dokładnie na tablicę znajdującej się po prawej stronie napisu L’Atelier.

Tak więc Caves de la Pretrise można by, choć raczej tylko umownie, uznać za miejsce, w którym powinno znajdować się wzgórze z poszukiwaną przez nas winnicą. Piszę powinno, bo teren, jak każdy może sprawdzić przy pomocy googla, płaski jest w tym miejscu jak placek crêpes. :-)

Jak to dobrze Johnie Dee że do nas dołączyłeś. Czuję, że Wasze dyskusje z TomaszKiem będą pasjonujące. :564:
_________________

Lepiej spróbować i wiedzieć, że się nie udało, niż żałować, że się nie spróbowało :-)
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 59
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 7462
Wysłany: 2018-08-12, 19:44   

Czesio1 napisał/a:
Jak to dobrze Johnie Dee że do nas dołączyłeś. Czuję, że Wasze dyskusje z TomaszKiem będą pasjonujące. :564:

A może byś się dołączył, zamiast zwalać dyskusję na innych ? Skądinąd wiem, że czytałeś "Fantomasa", wskazuje na to dobór pytań w konkursach.
_________________
 
 
Czesio1 
Administrator
Ojciec Prowadzący



Wiek: 44
Dołączył: 07 Lip 2013
Posty: 14643
Wysłany: 2018-08-12, 20:16   

TomaszK napisał/a:
Czesio1 napisał/a:
Jak to dobrze Johnie Dee że do nas dołączyłeś. Czuję, że Wasze dyskusje z TomaszKiem będą pasjonujące. :564:

A może byś się dołączył, zamiast zwalać dyskusję na innych ? Skądinąd wiem, że czytałeś "Fantomasa", wskazuje na to dobór pytań w konkursach.

Za cienki bolek jestem przy Was Panowie ;-)
_________________

Lepiej spróbować i wiedzieć, że się nie udało, niż żałować, że się nie spróbowało :-)
 
 
John Dee
Uwielbia przygody



Dołączył: 03 Sie 2018
Posty: 54
Wysłany: 2018-08-12, 20:47   

Czesio1 napisał/a:
Jak to dobrze Johnie Dee że do nas dołączyłeś. Czuję, że Wasze dyskusje z TomaszKiem będą pasjonujące. :564:
Ano zobaczymy, Czesiu. Ale TomaszK ma rację, czym więcej opinii, tym bardziej pasjonująca staje się dyskusja. ;-)

TomaszK napisał/a:
Moim zdaniem ten zawarty w "Fantomasie" krótki opis nieczynnej winiarni potwierdza, że Nienacki rzczywiście był we Francji. Takiego opisu nie da sią zaczerpnąć z przewodnika Michelina.
Takiego opisu rzeczywiście w nim brak, ale nie przeceniałbym tego faktu. Nienacki miał wystarczająco dużo fantazji, by samemu coś wydumać. Na to, że winnica mogła być jego wymysłem wskazuje moim zdaniem fakt, że jak już stwierdziliśmy, teren w tych okolicach jest zupełnie płaski i że grota znajdowała się dość wysoko i daleko, w odległości 300 metrów do drogi. Wszystkie groty, jakie oglądałem (najwięcej jest ich w pobliżu zamku Chaumont) znajdują się jednak tuż przy drodze, bo przecież transportując beczki itp. trzeba tam jakoś podjechać. Dlaczego ta więc leży aż tak wysoko?
Krótko mówiąc ani ta, ani żadna inna scena nie przekonały mnie do końca, że Nienacki kiedykolwiek odwiedził Francję. Nie tracę jednak nadziei, że kiedyś znajdzie się na to jakiś konkretny dowód. :-)
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 59
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 7462
Wysłany: 2018-08-13, 07:06   

No tak, wiem że to nie dowód. Ale mimo wszystko nie chce mi się wierzyć, żeby Nienacki nie był we Francji.
_________________
 
 
John Dee
Uwielbia przygody



Dołączył: 03 Sie 2018
Posty: 54
Wysłany: 2018-08-13, 12:37   

TomaszK napisał/a:
No tak, wiem że to nie dowód. Ale mimo wszystko nie chce mi się wierzyć, żeby Nienacki nie był we Francji.
Spoko, jak na razie nie mamy dowodu, że nie był. ;-)


Właśnie zaznajamiam się z tematem, i chciałbym od razu wskazać na jedną rzecz: Nienackiemu wyraźnie mieszały się określenia “romański” i “rzymski”, może ogólnie, ale na pewno w trakcie pisania PSiF. Powodem mogło być podobieństwa tych słów w języku francuskim: roman i romain.

Na przykład opisując kwadratowy donjon w Beaugency zwany również “Wieżą Cezara” Nienacki pisze zgodnie z przewodnikiem, że jest z XI wieku, od siebie dorzucając: “budowlą z epoki rzymskiej”. To oczywiście jest totalną bzdurą i jego własnym zapewne wymysłem, bo w zielonym przewodniku nic podobnego oczywiście nie stoi.

I właśnie ten sam feler powtarza opisując donjon Orlego Gniazda słowami Roberta: “Przykład starego budownictwa. Baszta pochodzi z czasów rzymskich”. Jednak tym razem istnieje DOWÓD na to, że wkradł mu się błąd, bo w maszynopisie stoi jak byk “z czasów romańskich”, po czym “romańskich” odręcznie zostało poprawione na “rzymskich”. Przez kogo i dlaczego można tylko zgadywać.
W świetle tych faktów jednak nie traciłbym czasu na szukanie “rzymskich” wież: potrzebna nam jest zdecydowanie wieża romańska. :-)
 
 
johny
Moderator



Wiek: 47
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 10591
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-08-13, 14:00   

W Tours były pozostałości z czasów rzymskich łącznie z wieżą. :-)
_________________
Stop PLANDEMII COVID-1984
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XX XIV 1

 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 59
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 7462
Wysłany: 2018-08-13, 18:18   

Całe to poszukiwanie pierwowzoru "Orlego gniazda", opiera się na założeniu, że Nienacki był we Francji i gdzieś sobaczył coś, co go zainspirowało. W przeciwnym razie trzeba przyjąć, że zamek został w całości zmyślony.
_________________
 
 
John Dee
Uwielbia przygody



Dołączył: 03 Sie 2018
Posty: 54
Wysłany: 2018-08-13, 20:03   

johny napisał/a:
W Tours były pozostałości z czasów rzymskich łącznie z wieżą. :-)
Ruiny galo-romańskie? Oglądałem takie miesiąc temu w pobliżu Lyonu. :-)

TomaszK napisał/a:
Całe to poszukiwanie pierwowzoru "Orlego gniazda", opiera się na założeniu, że Nienacki był we Francji i gdzieś sobaczył coś, co go zainspirowało. W przeciwnym razie trzeba przyjąć, że zamek został w całości zmyślony.
Bynajmniej. Jeśli postanowił napisać książkę o Francji nigdy tam nie będąc, to dokonał tego zapewne tę samą metodą co zawsze: czytał przewodniki, oglądał albumy i zdjęcia, studiował mapy. W podobny sposób Karol May napisał przecież kilka niezłych książek o dzikim zachodzie.

Nigdy nie uwierzę, by Nienacki wymyślił Orle Gniazdo od zera, a wszystkie inne zamki powybierał sobie pośród powszechnie znanych zamków doliny Loary.

Spójrz na tę mapę z zielonego przewodnika (niemieckie wydanie z 1964 roku, dokładnie te, które ktoś w sporej części dla Nienackiego przełożył - patrz teczka z materiałami do PSiF w Muzeum Warmii i Mazur).



Znajdziesz na niej oznakowane czarnymi czworokątami wszystkie zamki, które pojawiają się w powieści: Chenonceau, Chambord, Amboise i Angers (na drugim krańcu mapy).

Nienacki z całą pewnością korzystał z tej mapy tworząc akcję powieści, np. opisując trasę ze Zamku Sześciu Dam do Chambord: “Nie musiałem jednak się śpieszyć. Z Zamku Sześciu Dam do Chambord nie jest daleko. Komisarz, który doskonale znał tutejsze szlaki, poprowadził nas bocznymi drogami przez Fougeres, Cheverny, Bracieux.”

A teraz wyobraź sobie, że jesteś Nienackim, ślęczysz nad tę samą mapą i szukasz jakiegoś mniej znanego zamku w pobliżu Chenonceau, który jest ci potrzebny na siedzibę Fantomasa. I co widzisz? ;-)
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 59
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 7462
Wysłany: 2018-08-13, 20:22   

John Dee napisał/a:
A teraz wyobraź sobie, że jesteś Nienackim, ślęczysz nad tę samą mapą i szukasz jakiegoś mniej znanego zamku w pobliżu Chenonceau, który jest ci potrzebny na siedzibę Fantomasa. I co widzisz?

Sprytny sposób nakierowania na Montpoupon. :-D
Ale mnie nie przekonują kryteria geograficzne, bo np. nie udało się na ich podstawie odnaleźć jeziora Jasień, a przytoczona powyżej Oporna, jest rozwleczona po całej Polsce. Książkowe "Orle gniazdo" geograficznie znajduje sie tam gdzie autor umieścił je w książce, ale to nie znaczy, że to było znajdujące się w tej okolicy Montpoupon, które wygląda tak:



Zgłębiając inspiracje Nienackiego, chodzi mi raczej o opis zamku i jego otoczenia. Jeżeli to nie jest opis któregoś z zamków polskiego "Szlaku orlich gniazd", to próbuję się doszukać czegoś podobnego we Francji. Co oczywiście opiera sie na założeniu, że rzeczywiście tam był.
A nawet jeżeli nie był we Francji, to wprawdzie przewodnik Michelin był najważniejszy, ale na pewno korzystał też z innych, bibliotecznych źródeł. Powyższa mapka pokazuje zamki najbardziej turystyczne, bo np. przy Loches nie ma zaznaczonego zamku. Że nie wspomnę o naszej miejscówce, która też była w dawnym zamku.
Dwukrotnie przeglądałem spuściznę po Nienackim w muzeum w Olsztynie, ale akurat ta teczka mnie wtedy nie zainteresowała.
_________________
Ostatnio zmieniony przez TomaszK 2018-08-13, 20:51, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 59
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 7462
Wysłany: 2018-08-13, 20:24   

johny napisał/a:
W Tours były pozostałości z czasów rzymskich łącznie z wieżą. :-)

Wieży nie pamiętam, tylko kawałek murów.
_________________
 
 
johny
Moderator



Wiek: 47
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 10591
Skąd: Łódź
Wysłany: 2018-08-13, 21:12   

John Dee napisał/a:
johny napisał/a:
W Tours były pozostałości z czasów rzymskich łącznie z wieżą. :-)
Ruiny galo-romańskie? Oglądałem takie miesiąc temu w pobliżu Lyonu. :-)

Tak.
TomaszK napisał/a:
Wieży nie pamiętam, tylko kawałek murów.

Mówila o tym przewodniczka. Wieża stanowi teraz część pałacu biskupiego (ten vis a vis "słonia"), w którym nota bene biskup nie mieszka.
_________________
Stop PLANDEMII COVID-1984
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XX XIV 1

 
 
John Dee
Uwielbia przygody



Dołączył: 03 Sie 2018
Posty: 54
Wysłany: 2018-08-13, 21:20   

TomaszK napisał/a:
ale to nie znaczy, że to było znajdujące się w tej okolicy Montpoupon, które wygląda tak:







Albo tak.







Wszystko kwestia perspektywy… ;-)
 
 
seth_22
Żądny przygód


Dołączył: 23 Maj 2016
Posty: 421
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: 2018-08-13, 21:46   

I sądzisz Johnie, że Nienacki widział to właśnie w takiej perspektywie?
_________________
Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group. Template GreyBlue v 0.2 created by Nasedo.
Strona wygenerowana w 0.64 sekundy. Zapytań do SQL: 14