Z przygodą na ty Strona Główna



Z przygodą na ty

Forum Miłośników Przygody im. Pana Samochodzika

• FAQ • Dane_osobowe • Szukaj • Użytkownicy • Grupy
• Rejestracja • Zaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Zagadki Fromborka - inspiracje
Autor Wiadomość
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 58
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 6575
Wysłany: 2014-08-08, 20:30   Zagadki Fromborka - inspiracje

W tomie „Pan Samochodzik i Zagadki Fromborka”, Tomasz nieoficjalnie szuka skarbu ukrytego w czasie wojny, zmagając się przy tym ze swoim odwiecznym rywalem Waldemarem Baturą. Oficjalnie natomiast, aby nie drażnić magistra Pietruszki poszukującego skarbu z ramienia ministerstwa, zbiera materiały do przewodnika po Fromborku. Przewodnik ma zawierać wyniki badań na temat położenia domu Kopernika, odkrycia gdzie mieściło się jego obserwatorium oraz ustalenia miejsca pochowania astronoma we fromborskiej Katedrze. Nie udało mi się odkryć źródeł inspiracji co do samego skarbu (być może to licentia poetica), ale udało się ustalić pochodzenie niektórych motywów związanych z oficjalnymi działaniami Tomasza.


Dawne epitafium na południowej ścianie Katedry i grób
Kopernika przy czwartym ołtarzu


Jeśli chodzi o poszukiwania grobu Kopernika, Tomasz relacjonuje dyrektorowi Marczakowi stan badań w tym kierunku, informując, że miejsce w którym znajduje się epitafium Kopernika, wmurowane tam 40 lat po jego śmierci, nie ma nic wspólnego z rzeczywistym miejscem pochówku. Tak naprawdę astronom został pochowany przy ołtarzu którym opiekował się jako kanonik, a który ustalono dzięki kwerendzie katedralnych archiwów. W książce, Tomasz pisze, że jego głównym informatorem w tym zakresie był historyk S. Odkrycia miejsca w którym powinien znajdować się grób Kopernika, dokonał Jerzy Sikorski, olsztyński historyk, specjalizujący się w historii Pomorza i badaniu życia oraz dzieł wielkiego astronoma. Być może Nienacki rzeczywiście miał okazję osobiście rozmawiać z Jerzym Sikorskim, bo cytuje pochodzące od niego informacje, które ukazały się drukiem dopiero później. Tomasz opowiada np. swojemu dyrektorowi, że Niemcy w 1939 roku odkopali jakieś kości spod ołtarza przy którym umieszczone było epitafium, o czym przed badaniami Sikorskiego mało kto wiedział.


Czaszka Kopernika, fot. Michał Juszczakiewicz
(reżyser filmu o poszukiwaniach grobu Kopernika,
którego mieliśmy okazję poznać w czasie
zlotu fromborskiego w 2012 r.)


„Zagadki Fromborka” kończą się słowami: „Zapewne w chwili, gdy książka trafi do rąk Czytelnika, zagadka grobu Kopernika znajdzie już swoje rozwiązanie, o czym jak sądzę, wiele będzie się pisało w prasie.”. Autor nie wiedział, że na odnalezienie szczątków astronoma, trzeba będzie czekać jeszcze ponad 30 lat, bo do poszukiwań wokół ołtarza doszło dopiero w 2004 roku. W czasie badań archeologicznych prowadzonych wokół wytypowanego ołtarza, znaleziono wtedy 11 szkieletów należących do mężczyzn zmarłych w wieku 40-70 lat. Szkielet oznaczony jako „13/05” wytypowano jako najbardziej prawdopodobny jeśli chodzi o osobę Kopernika. Identyfikacja została potwierdzona badaniami hemogenetycznymi, które wykazały zgodność DNA badanej czaszki, z DNA dwóch włosów znalezionych w księdze należącej kiedyś do Kopernika, która wraz z innymi księgami została zrabowana z fromborskiej katedry w czasie potopu szwedzkiego.


Tablice zaćmień księżyca, karta z księgi
Calendarium Romanum Magnum, Johanesa Stofflera,
w której znaleziono włosy Kopernika.
Dolnośląska Biblioteka Cyfrowa


Polski świat nauki nie jest jednak jednomyślny co tego, iż odnaleziono grób wielkiego astronoma. Przeciwnicy zgłaszają liczne zastrzeżenia, podnosząc m.in. że Kopernik w rzeczywistości był opiekunem innego ołtarza, sklepienie czaszki wprawdzie pasuje wiekiem do wieku astronoma, ale stopień zużycia zębów wskazuje na osobę dużo młodszą, a DNA które posłużyło do identyfikacji nie jest takie rzadkie, bo powtarza się u jednej na 500 osób. Mnie osobiście ich argumenty nie przekonują. W 2012 r. ogłoszono, że w Leicester w Anglii, pod parkingiem, odnaleziono szczątki króla Ryszarda III, (tego od - „Królestwo za konia !”). Argumenty potwierdzające tożsamość szkieletu króla, w porównaniu z argumentami odkrywców grobu Kopernika, są doprawdy śmieszne - datowanie radiowęglowe (dokładność rzędu 60-80 lat), zgodność wieku, a przede wszystkim zgodność DNA szkieletu, z DNA potomkini żyjącej w Kanadzie (17 pokoleń różnicy !). I nie słychać, żeby ktoś to kwestionował, a po ogłoszeniu wyników badań odkrywców grobu Kopernika, ich przeciwnicy zaprezentowali swoje tezy na specjalnie zorganizowanej konferencji naukowej i wydali je w postaci książki.
Czytając „Zagadki Fromborka”, otrzymujemy sporą porcję wiedzy także z innych dziedzin, które autor chciał spopularyzować, m.in. z numizmatyki. Czytelnik dowiaduje się wielu szczegółów na temat denara Mieszka I (obecnie, jak ustalono - Mieszka II), denara „Gnezdun Civitas” i brakteatu Jaksy.


Denar Mieszka II, denar Gnezdun Civitas i brakteat Jaksy
(Warszawskie Cetrum Numizmatyczne,
Muzeum Narodowe w Krakowie)


Źródłem wiedzy numizmatycznej wykorzystanej przez Nienackiego, był prawdopodobnie Anatol Gupieniec, organizator, a następnie długoletni kustosz Gabinetu Numizmatycznego, łódzkiego Muzeum Archeologicznego. Autor książki nie kryje tego zresztą, bo jak stwierdza Tomasz – „najpierw więc skontaktowałem się z kustoszem gabinetu numizmatycznego w Łodzi, panem A.G.”. Profesor Tadeusz Poklewski, łódzki archeolog, który znał osobiście Zbigniewa Nienackiego, powiedział nam kiedyś, że obaj ponowie nawet przyjaźnili się i to od lat 50-tych, a postać numizmatyka przewijająca się w powieści „Laseczka i Tajemnica”, wzorowana była właśnie na nim.


(zdjęcie z legitymacji MPK, Archiwum Państwowe w Łodzi)

Profesor wspominał także, że Anatol Gupieniec był znany z talentu do prowadzenia biznesu, a bezpośrednio po wojnie obracał nawet całymi wagonami towaru. To nasuwa przypuszczenie, że łódzki numizmatyk z jego wiedzą i głową do interesów, mógł być pierwowzorem Batury – wprawdzie wroga, ale jednak darzonego przez Tomasza pewnym sentymentem. Waldemar Batura, jakby się nad tym zastanowić, nie jest postacią na wskroś negatywną. Brzydzi się innymi rodzajami przestępczości niż tylko nielegalny (w tamtych czasach) obrót dziełami sztuki, a w każdej książce jest podkreślana jego wiedza fachowa.
To prawdopodobnie Anatol Gupieniec przekazał Nienackiemu panujące wśród numizmatyków przekonanie, że niemożliwe jest sprzedanie muzeum drugiego egzemplarza dukata Łokietka, bo ta moneta z założenia istnieje tylko w jednym egzemplarzu.


Floren Łokietka, Muzeum Narodowe Kraków

Dukat pojawił się nagle pod koniec XIX wieku i od razu wzbudził podejrzenia że jest mistyfikacją. 50 lat wcześniej działał w Warszawie genialny fałszerz Józef Majnert, nawiasem mówiąc zatrudniony w warszawskiej mennicy. Przez wiele lat produkował nie tylko fałszywe egzemplarze najdroższych numizmatów, ale nawet tworzył monety nigdy nie istniejące, na które dawali się nabierać wybitni eksperci. I dlatego kiedy pojawił się dukat Łokietka, od razu podniosły się głosy, że to mistyfikacja, co było tym bardziej prawdopodobne, że Polska nie biła tak wcześnie złotych monet. Pierwsze pojawiły się dopiero za Zygmunta Starego, czyli 200 lat po Łokietku.


Fragment artykułu Teodora Wierzbowskiego, „O dukatach
Władysława Łokietka i Aleksandra Jagiellończyka”,
Wiadomości Numizmatyczno-archeologiczne, 1891,
Kujawsko-Pomorska Biblioteka Cyfrowa


Co jakiś czas pojawiają wprawdzie się informacje, takie jak ta zacytowana w „Zagadkach”, że ktoś miał drugi egzemplarz, który zaginął w czasie wojny. Ale to typowe „urban legends” – nikt nie ma informacji z pierwszej ręki, każdy tylko słyszał o tym od kogoś innego. Obecnie przeważa wprawdzie pogląd, że moneta jest autentyczna, ale nikt nie robi sobie złudzeń, że pojawi się kolejny egzemplarz. Dukata (obecnie używa się nazwy „Floren Łokietka”), oraz inne monety wymienione w „Zagadkach”, można zobaczyć w muzeum Emeryka Hutten-Czapskiego w Krakowie. Nawiasem mówiąc denar „Gnezdun Civitas” też istnieje tylko w jednym egzemplarzu, ale jego autentyczności nigdy nie kwestionowano.


Google Earth

Kolejny wątek, którego pochodzenie można śledzić w publikacjach sprzed lat, to archeolodzy pracujący we Fromborku. W książce badaniami kieruje piękna archeolog Babie Lato, znana nam z „Uroczyska”, „Skarbu Atanaryka” i „Zabójstwa Herakliusza Pronobisa”. Babie Lato nie pracuje jednak w samym Fromborku, ale w pobliskich Bogdanach. Nie wiemy kiedy Nienacki odwiedził Frombork, ale raczej po napisaniu poprzedniej książki, czyli po 1970 roku. W tym okresie badania na wzgórzu katedralnym rzeczywiście były już zakończone i kopano tylko w Bogdanach. Badania prowadził olsztyński archeolog Romuald Odoj, a efektem jego pracy było kilka publikacji w czasopismach specjalistycznych. W jednej z nich autor wspomina, że przy pracach pomagali harcerze biorący udział w „Operacji 1001 Frombork”.


Zdjęcie z artykułu Romualda Odoja z 1968 r.

Nienacki na pewno odwiedził teren wykopalisk, a zobaczone wtedy miejsca wykorzystał w kilku wątkach. Jadąc z Cagliostrem do Fromborka, Tomasz postanawia wcześniej odwiedzić archeologów i po przekroczeniu rzeki Baudy wjeżdża w mroczny wąwóz w którym napotkają „Straszliwego Asa”. Rzeczywiście jest w tym miejscu wąwóz, odwiedziliśmy go w czasie naszego zlotu w 2012 roku.


Fot. Czesio1

Droga z wąwozem nie prowadzi jednak do Ośrodka Doświadczalnego Politechniki, ale do reliktów grodziska Prusów, funkcjonującego od VII do XIII w. Grodzisko jest wprawdzie porośnięte lasem, ale usypane przed ponad tysiącem lat wały nadal robią wrażenie. Kolejne badania grodziska, zostały zakończone tuż przed naszym zlotem i mogliśmy oglądać ślady pracy archeologów.


Fot. johny, 6-metrowy wał grodziska

Z kolei nad Baudą nieopodal tego miejsca, obozował Batura ze swoimi wspólnikami, a Tomasz przy pomocy Asa – robota opracowanego w pobliskim Ośrodku Doświadczalnym, podmienia im bezcenne kielichy na tanie podróbki z Desy. Tu Nienacki nagiął trochę rzeczywistość, bo As miał całkowicie zanurzyć się w rzece, co byłoby trudne, jako że Bauda w tym miejscu sięga do kolan. Ale najważniejszym znajdującym się nieopodal miejscem jest Teufelsberg, tajemnicza Diabla Góra, którą rozważano jako jedną ze skrytek pułkownika Koeniga. To miejsce też odwiedziliśmy w czasie zlotu, wygląda dokładnie tak, jak w opisie w książce: „Dość wysoki i płaski jak patelnia pagórek, wznoszący się wśród nadrzecznych łąk, krzaków i mokradeł. Regularny kształt wzgórka oraz jego płaska powierzchnia wyraźnie wskazywały, że wzniesienie to powstało w sposób sztuczny, stworzyła je ręka człowieka.”.


Fot. Czesio1, widok na Teufelsberg z sąsiedniego wzgórza.

Zapewne Nienacki przeczytał którąś z publikacji archeologów, albo co bardziej prawdopodobne, Romuald Odoj osobiście opowiedział mu o tym miejscu. Rzeczywiście, tak jak opowiada Tomasz, w 1911 roku został tam znaleziony skarb, chociaż nie dokładnie na Diablej Górze, ale w miejscu w którym przebiega pobliska droga. W skarbie były monety z czasów cesarstwa rzymskiego, srebrne i jedna złota, oraz zbiór ozdób z brązu. Skarb trafił do muzeum we Fromborku ale zaginął w czasie wojny. Sama Diabla Góra robi bardzo tajemnicze wrażenie i chodząc po niej dziwiliśmy się, dlaczego nie prowadzi się na niej badań archeologicznych. Mówi się, że mogło to być miejsce kultu Prusów albo cmentarzysko towarzyszące pobliskiej osadzie, sama nazwa też podsuwa różne domysły. Niestety naukowcy mają brzydki zwyczaj psucia pięknych legend i ustalili, że wzgórze zostało usypane w czasach nowożytnych (XVI-XIX wiek), aby można było postawić budynek w podmokłym terenie. Cmentarzysko rzeczywiście było, ale kilkaset metrów dalej, po drugiej stronie drogi.


Mapka rozmieszczenia stanowisk archeologicznych
z pracy Romualda Odoja. Czarno-biały romb wskazuje
grodzisko, czarny trójkąt miejsce skarbu odnalezionego
w 1911 r., krzyżyk - cmentarzysko




A oto cybernetyczny pies, z cytowanej przez Tomasza książki "Nowoczesne zabawki". Co prawda bez sierści, ale inne cechy zupełnie jak u psa stróżującego w Ośrodku Doświadczalnym Politechniki w G. (Gliwicach ?).



Straszliwego Asa niestety nie znalazłem, ale za to są mechaniczne myszki.
Na zakończenie jeszcze kilka sztuczek z repertuaru Cagliostra, z ilustracjami z książki „Sztuki magiczne”.

"- A szklanka wody dla mojej gazety - powiedział Cagliostro zwijając gazetę w rulon. Kelnerka uśmiechnęła się, myśląc, że Cagliostro robi głupie dowcipy. A on wziął z tacy szklankę wody i wlał ją w... rulon „Zwierciadła”. Lał tę wodę wolno, widzieliśmy wyraźnie, jak zawartość szklanki znika w rulonie i ani kropla nie wycieka na podłogę."



"Jednym szybkim ruchem wsypał monety z tacy do woreczka. A po sekundzie, z tego samego woreczka wysypał znowu monety na tacę. Tylko że tym razem na oko widziało się, że monet jest znacznie więcej.
- Proszę przeliczyć - zaproponował mistrz. Liczyłem. Na tacy leżało osiemnaście monet.
- A więc pięć plus pięć wcale nie jest dziesięć, lecz osiemnaście - rzekł Cagliostro."



"Widzieliśmy, jak chował do pudełka na stole białego króliczka, robił ruch pałeczką i króliczek znikał bez śladu. A po sekundzie z tego samego pudełka wyciągał zaskrońca, potem myszy, potem znowu króliczka."




Korzystałem z następujących publikacji:
- „Sprawozdanie z prac wykopaliskowych na grodzisku Bogdany kolo Fromborka prowadzonych w 1970 r.”, Romuald Odoj, Komunikaty Mazursko-Warmińskie 4/1970 (dzięki uprzejmości pani Barbary Michalskiej z biblioteki Muzeum Warmii i Mazur w Olsztynie)
- „Problemy badawcze grodziska Bogdany kolo Fromborka”, Romuald Odoj, Komentarze Fromborskie, 1968
- „Archeologiczne ślady osadnictwa między Wisłą a Pasłęką we wczesnym średniowieczu”, red. Marek F. Jagodziński, seria ADALBERTUS, tom 3, 1997
- „Lokalizacja miejsca pochówku Mikołaja Kopernika”, Jerzy Sikorski, [w:] „Grób Mikołaja Kopernika, odkrycie i identyfikacja”, red. Jerzy Gąssowski, Pułtusk 2010
- "Tajemnica grobu Mikołaja Kopernika. Dialog ekspertów". red. Michał Kokowski, Kraków 2012
- „Tysiąc lat monety polskiej”, Tadeusz Kałkowski, Kraków 1963
- „Sztuki magiczne”, Aleksander Wadimow, Warszawa 1970
- "Nowoczesne zabawki. Elektronika w domu, pracy i w szkole", Janusz Wojciechowski, wydanie z roku 1971
oraz z materiałów zgromadzonych na stronie ZNHP
_________________
Ostatnio zmieniony przez Czesio1 2019-03-24, 16:21, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
johny
Moderator



Wiek: 46
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 9941
Skąd: Łódź
Wysłany: 2014-08-08, 20:52   

Panie TomaszKu, jak zwykle kawał dobrej roboty! :564:
TomaszK napisał/a:
Waldemar Batura[...]nigdy nie trafia do więzienia.

Ale w jednym pomyliłeś się. Batura jednak raz trafił do więzienia i to właśnie po akcji we Fromborku. :-)
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XX XIV 1

 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 58
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 6575
Wysłany: 2014-08-08, 21:04   

No tak, zgadza się "...ale wkrótce za dobre sprawowanie opuścił warunkowo miejsce odosobnienia" - to z "Niewidzialnych". Rzeczywiście siedział, ale krótko. ;-)
_________________
 
 
Czesio1 
Administrator
Ojciec Prowadzący



Wiek: 44
Dołączył: 07 Lip 2013
Posty: 12950
Wysłany: 2014-08-08, 21:08   

TomaszKu, potwierdzam to co napisał johny - jak zwykle kawał świetnej roboty. A przy okazji powróciły wspomnienia z Fromborka. :564:
_________________

Lepiej spróbować i wiedzieć, że się nie udało, niż żałować, że się nie spróbowało :-)
 
 
johny
Moderator



Wiek: 46
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 9941
Skąd: Łódź
Wysłany: 2014-08-08, 21:11   

Czesio1 napisał/a:
A przy okazji powróciły wspomnienia z Fromborka. :564:

Oj powróciły! Jak ten czas leci to już 2 lata... Ale "Z przygodą na Ty" nie gościło ani w Radzyniu ani we Fromborku ;-) dlatego musimy powtórzyć nasze eskapady! :-D
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XX XIV 1

 
 
VdL 
Zlotowicz



Wiek: 49
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3545
Skąd: dokąd
Wysłany: 2014-08-08, 21:19   

johny napisał/a:
Czesio1 napisał/a:
A przy okazji powróciły wspomnienia z Fromborka. :564:

Oj powróciły! Jak ten czas leci to już 2 lata... Ale "Z przygodą na Ty" nie gościło ani w Radzyniu ani we Fromborku ;-) dlatego musimy powtórzyć nasze eskapady! :-D


Zgadzam się :564:
_________________
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 58
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 6575
Wysłany: 2014-08-08, 21:33   

johny napisał/a:
Ale w jednym pomyliłeś się. Batura jednak raz trafił do więzienia i to właśnie po akcji we Fromborku. :-)

Już poprawiłem.
_________________
 
 
Nietajenko 
Forowy Badacz Naukowy
Użytkownik chwilowo nieaktywny



Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 938
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 2014-08-12, 12:24   

Hej TomaszKu. Twój upór, skrupulatność i systematyczność w Twoich dociekaniach wywierają na mnie niezmiennie wielkie wrażenie. Świetna robota! Mam do Ciebie w związku z tym pytanie czy mogę wylinkować ten temat kolegom z sąsiedniej ławeczki ? Jest tam wiele osób, które byłyby zainteresowane tym reaserchem jak również darzą cię nadal dużą sympatią i wspominają z sentymentem.
_________________
Refert non fatigo et consolatoria calceamenta...
Harpagan http://www.harpagan.pl/rajd/
Ostatnio zmieniony przez 2017-01-31, 02:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 58
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 6575
Wysłany: 2014-08-12, 18:27   

Dotarła wreszcie książka "Nowoczesne zabawki", znalazłem tam m.in. opis i zdjęcie cybernetycznego psa. Niestety autor nie podaje jak zbudować Straszliwego Asa :-D

Nietajenko napisał/a:
czy mogę wylinkować ten temat kolegom sąsiedniej ławeczki[/i] ?


Jeżeli masz na myśli zamieszczenie linku do naszego forum (a nie narusza to regulaminu forum ok.1), to oczywiście, że tak.
_________________
Ostatnio zmieniony przez 2017-01-31, 02:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Brunhilda 
Zlotowicz


Dołączyła: 10 Lip 2013
Posty: 4631
Wysłany: 2014-08-14, 12:55   

Hey Tomaszku! No super! Jesteś nieoceniony. Wynika z tego, ze Nienacki dobrze przygotowywał sie do pisania! Zbierał informacje z rożnych źródeł. Dzięki, ze to wszystko uporzadkowales, znalazłeś i dotarles do tych materiałów. Ciekawe bardzo to jest! Nie wiadomo dlaczego zatrzymałam sie dłużej przy czaszce , a ścislej przy zębach... :-D nie ma zęba mądrości!. Teraz coraz częściej ńie ma ale wtedy? Chyba, ze wypadła? Bo widać zniszczenie trochę z tylu. Nie widać jedynek, może na tym zdjęciu wiec trudno zorientować sie dokładnie. Po takim czasie mogły powypadac pewnie.
_________________
 
 
Brunhilda 
Zlotowicz


Dołączyła: 10 Lip 2013
Posty: 4631
Wysłany: 2014-08-14, 13:05   

Acha. A skąd pewność, ze to był jego włos?
_________________
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 58
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 6575
Wysłany: 2014-08-14, 14:19   

Brunhilda napisał/a:
Acha. A skąd pewność, ze to był jego włos?

Oczywiście pewności nie ma i to jest jeden z argumentów przytaczanych przez przeciwników odkrycia grobu Kopernika. Wysuwają teorię, że w tym miejscu została pochowana inna osoba, mająca dostęp do księgozbioru katedry fromborskiej. Zwolennicy z kolei podnoszą, że książka jest tak specjalistyczna, że poza Kopenikiem nikogo innego nie powinna zainteresować.
_________________
 
 
Brunhilda 
Zlotowicz


Dołączyła: 10 Lip 2013
Posty: 4631
Wysłany: 2014-08-14, 14:37   

No a zrobili przecież rekonstrukcje twarzy. Z czaszki przecież. Trochę jakby podobna do portretów wg Stimmera. Tak mi sie wydaje. Takie podobne rysyntwarzy. No to chyba była jego czaszka? Czy takie podobienstwo to za mały dowód?
_________________
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 58
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 6575
Wysłany: 2014-08-14, 14:42   

To niestety słaby dowód, bo najstarszy portret Kopernika został namalowany długo po jego śmierci, chyba ponad 20 lat.
_________________
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 58
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 6575
Wysłany: 2014-08-14, 14:45   

A nawiasem mówiąc, najpoważniejszy argument przeciwników dotyczy zębów. Wprawdzie wiek określony na podstawie zarastania szwów czaszkowych może odpowiadać wiekowi Kopernika (70 lat), ale stopień starcia koron zębów odpowiada co najwyżej osobie 30-letniej.
_________________
 
 
Brunhilda 
Zlotowicz


Dołączyła: 10 Lip 2013
Posty: 4631
Wysłany: 2014-08-14, 15:08   

Może mało jadal? I ńie zgrzytal zębami...?
_________________
 
 
johny
Moderator



Wiek: 46
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 9941
Skąd: Łódź
Wysłany: 2014-08-14, 15:35   

Brunhilda napisał/a:
Może mało jadal? I ńie zgrzytal zębami...?

E tam, wział sobie do serca tą piosenkę:

"Myje zęby bo wiem dobrze o tym, kto ich nie myje ten ma kłopoty...." :-D
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XX XIV 1

 
 
VdL 
Zlotowicz



Wiek: 49
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3545
Skąd: dokąd
Wysłany: 2014-08-14, 17:03   

Brunhilda napisał/a:
Może mało jadal? I ńie zgrzytal zębami...?


To może być dobry trop. Wtedy jadało się mniej, rzadziej. Nie było na każdym rogu marketów i fastfoodów. Poza tym był zakonnikiem to też zobowiązywało.
_________________
 
 
Kynokephalos 
Forowy Badacz Naukowy



Dołączył: 07 Sie 2013
Posty: 1066
Skąd: z dużego miasta
Wysłany: 2014-08-14, 19:33   

van de loro napisał/a:
Wtedy jadało się mniej, rzadziej. Nie było na każdym rogu marketów i fastfoodów

Z drugiej strony żywność była bardziej zanieczyszczona piaskiem, ziemią, okruchami kamienia z żaren itp. Przypuszczam, że tabele, którymi posługują się antropologowie, biorą pod uwagę epokę znaleziska.

Ale co do istoty zgadzam się: zużycie zębów zależy od sposobu odżywiania się jednostki, jej zamożności, obyczajów. W przypadku niezgodności bardziej zaufałbym stopniowi zrośnięcia szwów czaskowych.

Pozdrawiam,
Kynokephalos
_________________

Wonderful things...
 
 
TomaszK 
Forowy Badacz Naukowy



Wiek: 58
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 6575
Wysłany: 2014-08-14, 19:48   

Cieszę się, że się ze mną zgadzasz. W końcu zarastanie szwów czaszkowych to biologia, naturalne procesy starzenia, w pewnym stopniu stałe i nieuniknione. A ścieranie zębów, to czynnik zewnętrzny, który może wystąpić albo nie.
_________________
 
 
Brunhilda 
Zlotowicz


Dołączyła: 10 Lip 2013
Posty: 4631
Wysłany: 2014-08-15, 00:28   

Kynokephalos napisał/a:

Z drugiej strony żywność była bardziej zanieczyszczonas

Jasne. Tak sobie napisałam, ze moze nie zgrzytal i nie jadł ale kiedyś zęby zużywały sie bardziej bo, jak napisał Kynokephalos, żywność była mniej przerafinowane i trzeba było więcej czasu i wysiłku, żeby coś przezuc. Nawet jest teoria, ze zęby mądrości były zaprojektowane tak, żeby wychodziły pózniej, jak te z przodu trzonowe sie zetrą i wtedy siła żucia znów bedzie lepsza. Tylko, ze to sa sprawy indywidualne. Widuje sie ludzi w starszym wieku z mało startymi cusps i młodych z mocno startymi. Sorry, pewnie niezbyt finezyjnie sie wyrażam ale jakoś brakuje mimodpowiednich słów polskich w tym zakresie. Wrócę do naszych Aborygenów... Albo nie wrócę bo będę nudzić. Zwłaszcza, ze nie mam słów! Koniec końców pewnie istotnie sutures na czaszce dają lepsze indication co do wieku.
_________________
 
 
VdL 
Zlotowicz



Wiek: 49
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3545
Skąd: dokąd
Wysłany: 2014-08-15, 00:57   

Kynokephalos napisał/a:

Ale co do istoty zgadzam się: zużycie zębów zależy od sposobu odżywiania się jednostki, jej zamożności, obyczajów. W przypadku niezgodności bardziej zaufałbym stopniowi zrośnięcia szwów czaskowych.


Zgodziłbym się tylko z tą tezą Kynokephalosa
Wtedy jadało się dużo kaszy i warzyw, teraz więcej mięs i słodyczy innych przekąsek. Biorąc pod uwagę, że w obecnych czas młodzież ma wielkie problemy z próchnicą i gdyby nie stomatologia na wysokim poziomie i biorąc pod uwagę obecny tryb życia to większość ludzi byłaby szczerbata w wieku 40 lat. Tego ewolucja nie nadrobi w tak krótkim czasie.
To ciekawy trop. Również w tym przypadku zaufałbym stopniowi zrośnięcia się szwów czaszkowych. Poza tym obiekt mógł mieć zły zgryz lub inną skłonność.
_________________
 
 
Czesio1 
Administrator
Ojciec Prowadzący



Wiek: 44
Dołączył: 07 Lip 2013
Posty: 12950
Wysłany: 2014-08-15, 11:32   

Inspiracje "Zagadek Fromborka" naszego nieocenionego TomaszKa już są na naszej stronie Śladami Pana Samochodzika :-)
_________________

Lepiej spróbować i wiedzieć, że się nie udało, niż żałować, że się nie spróbowało :-)
 
 
VdL 
Zlotowicz



Wiek: 49
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3545
Skąd: dokąd
Wysłany: 2014-08-17, 19:09   

W „Honoratce” znalazłem się już na pół godziny przed wyznaczonym terminem spotkania i zająłem stolik przy drzwiach. ... Zresztą, niewielka to kawiarnia: jedna mała salka z kilkunastoma stoliczkami. Wieczorem przebywają tu zazwyczaj ludzie ze środowisk artystycznych, przeważnie ze świata aktorskiego i filmowego, w Łodzi bowiem mieści się największa w Polsce wytwórnia filmów fabularnych. ... Kawiarnia ta słynie ze znakomitej kawy i doskonałej herbaty, świetnego sernika i smacznej szarlotki.

Niestety to już historia, była bardzo kameralna.
Byłem tam dzisiaj, przy okazji innego tematu. :-)

http://pansamochodzik.org...p?p=15310#15310
_________________
 
 
johny
Moderator



Wiek: 46
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 9941
Skąd: Łódź
Wysłany: 2014-12-16, 20:38   

Ja pierdzielę mam Cagliostra w chacie!!! Mateusz takie sztuczki robi, że szok! :-)
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XX XIV 1

 
 
VdL 
Zlotowicz



Wiek: 49
Dołączył: 29 Maj 2014
Posty: 3545
Skąd: dokąd
Wysłany: 2014-12-17, 20:23   

Czytam właśnie "Węża Morskiego", jest tam również mowa o dukacie Łokietka, denaze Chrobrego. Monety, które były wykorzystane w innych częściach.
_________________
 
 
johny
Moderator



Wiek: 46
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 9941
Skąd: Łódź
Wysłany: 2015-01-22, 20:12   

Od dzisiaj zmieniam nicka z johny na Magic. Cagliostro to przy mnie mały pikuś! :-D A ha, sprawy trudne załatwiam od ręki, cuda zajmują mi trochę więcej czasu! :-)
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XX XIV 1

 
 
Yvonne 
Moderator



Wiek: 41
Dołączyła: 09 Lip 2013
Posty: 10920
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: 2015-01-22, 20:41   

johny napisał/a:
Od dzisiaj zmieniam nicka z johny na Magic. Cagliostro to przy mnie mały pikuś!


Czy będą jakieś pokazy specjalne / premierowe w Kościelisku?
_________________
Zapraszam:

http://odbiblioteczkidoszafy.blogspot.com/

 
 
johny
Moderator



Wiek: 46
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 9941
Skąd: Łódź
Wysłany: 2015-01-22, 21:20   

Yvonne napisał/a:
johny napisał/a:
Od dzisiaj zmieniam nicka z johny na Magic. Cagliostro to przy mnie mały pikuś!


Czy będą jakieś pokazy specjalne / premierowe w Kościelisku?

jak mawiał Cagliostro - wszystko jest iluzją, moje działanie iluzją nie było a było jak najbardziej realne. Także na pokaz sztuczek bym nie liczył! :-D
_________________
... To live is to die... - Cliff Burton
volenti non fit iniuria!
When you walk through a storm, Hold your head up high, And don`t be afraid of the dark. At the end of a storm, There`s a golden sky...
XIII VII III I V XX XIV 1

 
 
Alma 
Poszukiwacz przygód


Dołączyła: 01 Gru 2016
Posty: 1
Wysłany: 2016-12-01, 01:33   

Witam, jako dziecko kochałam Pana samochodzika i jestem mile zaskoczona, ze znajduje szczątkowe informacje o moim pradziadku (Pan Anatol Gupieniec) na forum o tej własnie tematyce :)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group. Template GreyBlue v 0.2 created by Nasedo.
Strona wygenerowana w 0.84 sekundy. Zapytań do SQL: 16