Znalezione w sieci

[PawelK]

z drugiej strony z kanistrem z benzyną też mało kto jeździ. 

 

Jasne, tylko rozwiązanie "kanister" jest proste - łapię stopa, ktoś mnie podwozi na stację, kupuję kanister za dwie dychy, tankuję, łapię stopa, dolewam do banku i jadę na stację. I mimo wszystko kanister jest niewielki w porównaniu z tą walizką. No i różnica jest taka, że ten aku w bagażniku też się rozładowuje gdy nie doładowujesz go przed wyjazdem (w przeciwieństwie do kanistra z benzyną). Czyli fajnie jest mieć samochód elektryczny ale. A tych ale jest sporo. Dlatego popieram stanowisko johnego, elektryk tak, gdy okaże się lepszy od spalinowego, a patrząc na to jak to się rozwija to szybciej zrezygnuję z prowadzenia auta ze względu na wiek niż elektryk będzie sprawniejszy od benzyniaka.

Ważne, że temat się rozwija i firmy nadążają za potrzebami.

 

 Chciałeś napisać chyba "i firmy nie nadążają za potrzebami". Takie rzeczy jak problem z doładowaniem, długi czas ładowania, zmiana zasięgu w trakcie jazdy ze względu na warunki pogodowe, to nie jest coś co trudno przewidzieć. Mimo tego takie ułomne produkty są wypuszczane na rynek za miliony monet a dopiero jak klienci zaczynają narzekać, to ktoś inny się nad tym pochyla.

[johny]

Zdjęcie pierwsze, powrót z Chorwacji, postój gdzieś w Austrii

Zdjęcie drugie, pozostały jeszcze zasięg i średnie spalanie na trasie PL - Chorwacja - Włochy - Chorwacja - powrót do PL.

W Austrii mijaliśmy Tesle, która dziarsko rozwijała prędkość ok. 90 km/h, wykorzystując przy tym tunel aerodynamiczny tworzony przez TIR-y
 
Dziękuję, nie mam pytań.
 

[Barabasz]

Dlatego popieram stanowisko johnego, elektryk tak, gdy okaże się lepszy od spalinowego, a patrząc na to jak to się rozwija to szybciej zrezygnuję z prowadzenia auta ze względu na wiek niż elektryk będzie sprawniejszy od benzyniaka.

 

Nikogo nie przekonuję, że coś jest lepsze czy gorsze. Oba rozwiązania mają wady i zalety jednak samochody na prąd to jest wielki postęp którego nie da się już zatrzymać, a rozwiązania są rewolucyjne. To tak jak swoją erę miały maszyny parowe, to era spalinowców też się kończy i wg mnie to dobrze.

Mimo tego takie ułomne produkty są wypuszczane na rynek za miliony monet a dopiero jak klienci zaczynają narzekać, to ktoś inny się nad tym pochyla.

Jak to mówią potrzeba jest matką wynalazków.

Ta część wątku była chyba o ekologiczności elektryków przynajmniej na początku.

[PawelK]

Dlatego popieram stanowisko johnego, elektryk tak, gdy okaże się lepszy od spalinowego, a patrząc na to jak to się rozwija to szybciej zrezygnuję z prowadzenia auta ze względu na wiek niż elektryk będzie sprawniejszy od benzyniaka.

 

Nikogo nie przekonuję, że coś jest lepsze czy gorsze. Oba rozwiązania mają wady i zalety jednak samochody na prąd to jest wielki postęp którego nie da się już zatrzymać, a rozwiązania są rewolucyjne. To tak jak swoją erę miały maszyny parowe, to era spalinowców też się kończy i wg mnie to dobrze.

Mimo tego takie ułomne produkty są wypuszczane na rynek za miliony monet a dopiero jak klienci zaczynają narzekać, to ktoś inny się nad tym pochyla.

Jak to mówią potrzeba jest matką wynalazków.

 

Oczywiście masz prawo mieć swoje zdanie na temat "zatrzymania" ale jest jeszcze wiele przeszkód, które mogą powstrzymać ten postęp. IMO rozwiązania nie są rewolucyjne, samochody elektryczne były projektowane od dawna i zawsze istniały jakieś przeszkody, również te, które nadal istnieją. Wiele wynalazków wchodziło na rynek i z niego znikało. Samochody elektryczne są mocne medialnie i dlatego wchodzą ale bez mocnego wsparcia polityków, którzy szukają poparcia niektórych grup społecznych, nie będą raczej szybko miały racji bytu. Nie oszukujmy się, ale te wszystkie "promocje" na darmowe parkowanie w płatnych strefach, darmowe "tankowania" (które albo już zniknęły albo szybko znikają), dopłaty do zakupu, możliwość jazdy buspasem, itp. to są działania polityczne tylko gdy przeciętny człowiek zderza się z ceną to zaczyna się stukać w głowę. A do tego dochodzi sterowanie wszystkiego elektroniką, we wszystkich samochodach i zaczynamy się zastanawiać, czy jeszcze sami prowadzimy te samochody. Natomiast nie zastanawiamy się co będzie gdy na chwilę zabraknie prądu. Niestety cały czas mamy napowietrzne sieci energetyczne, które mają to do siebie, że mogą zostać uszkodzone przez jeden konar. W ubiegłym roku u mnie na wsi przez 3 dni nie było prądu bo strażacy tak usuwali skutki wichury, że zerwali sieć energetyczną. Wtedy umiera wszystko, nie tylko sprzęt domowy ale również umrze samochód, którym mogłem dojechać do biura. Wydaje się, że blackout to coraz większe ryzyko i wtedy uziemimy wszystko.

[Barabasz]

Jak szukasz przeszkód zawsze je znajdziesz.

[PawelK]

Jak szukasz przeszkód zawsze je znajdziesz.

 

Wydaje mi się, że realnie oceniam stan wdrożenia tego rozwiązania. IMO było mocno promowane przez polityków, a teraz po cichu te promki się usuwa i okazuje się, że nie jest to takie fajne dla zwykłych ludzi, bo oni zachęceni "zachętami" kupili te nieszczęsne samochody i po kilku latach okazuje się, że już wcale tak bardzo się nie opłaca.

Generalnie ten "cywilizowany" świat staje się światem dla ludzi bogatych. Kiedyś za socjalizmu musiałeś oszczędzać latami, żeby kupić auto, później te auta stały się dostępne dla wszystkich, teraz temat oszczędzania wraca. Coraz więcej ludzi jeździ na kredyt, coraz więcej ludzi, gdy już zbierze niezbędną kwotę, dowiaduje się, że samochód już kosztuje więcej i jeszcze trochę muszą oszczędzać. Koszt utrzymania auta jest coraz wyższy (ubezpieczenie, serwis, części), koszt podróżowania też (strefy płatnego parkowania, parkingi, płatne autostrady, mosty, tunele) to wszystko składa się na ekskluzywność samochodów, jako środka transportu.

[johny]

Jak szukasz przeszkód zawsze je znajdziesz.


 

Ale Paweł NIE SZUKA przeszkód tylko je WSKAZUJE. Taka subtelna różnica. Mam klienta w Kutnie, w firmie fotowoltaika, zakupił sobie VW ID.5 250.000 PLN za przeciętne wozidło. Jest zadowolony. Z Kutna do Łodzi czy W-wy zajedzie zawsze. W garażu na dalsze wyjazdy stoi 300 konny mercedes.
 
 

[johny]

Jak szukasz przeszkód zawsze je znajdziesz.


 

Wydaje mi się, że realnie oceniam stan wdrożenia tego rozwiązania. IMO było mocno promowane przez polityków, a teraz po cichu te promki się usuwa i okazuje się, że nie jest to takie fajne dla zwykłych ludzi, bo oni zachęceni "zachętami" kupili te nieszczęsne samochody i po kilku latach okazuje się, że już wcale tak bardzo się nie opłaca.

Generalnie ten "cywilizowany" świat staje się światem dla ludzi bogatych. Kiedyś za socjalizmu musiałeś oszczędzać latami, żeby kupić auto, później te auta stały się dostępne dla wszystkich, teraz temat oszczędzania wraca. Coraz więcej ludzi jeździ na kredyt, coraz więcej ludzi, gdy już zbierze niezbędną kwotę, dowiaduje się, że samochód już kosztuje więcej i jeszcze trochę muszą oszczędzać. Koszt utrzymania auta jest coraz wyższy (ubezpieczenie, serwis, części), koszt podróżowania też (strefy płatnego parkowania, parkingi, płatne autostrady, mosty, tunele) to wszystko składa się na ekskluzywność samochodów, jako środka transportu.

 

Drugi akapit chyba oddaje sens tego do czego to wszystko zmierza.
 

[Barabasz]

Ale Paweł NIE SZUKA przeszkód tylko je WSKAZUJE. Taka subtelna różnica..

Wiesz Johny, jak widzę wpis co się stanie jak spadnie konar na sieć energetyczną to to już jest szukanie przeszkód.

...Coraz więcej ludzi jeździ na kredyt, coraz więcej ludzi, gdy już zbierze niezbędną kwotę, dowiaduje się, że samochód już kosztuje więcej i jeszcze trochę muszą oszczędzać. Koszt utrzymania auta jest coraz wyższy (ubezpieczenie, serwis, części), koszt podróżowania też (strefy płatnego parkowania, parkingi, płatne autostrady, mosty, tunele) to wszystko składa się na ekskluzywność samochodów, jako środka transportu.
 

To prawda, że u większości dochody nie mogą nadążyć za inflacją, ale nie chce mi się o tym pisać, wiadomo dlaczego (polityka=wchodzenie w bagno).
Być może rozwiązaniem będzie to, że pojazdy będziemy wypożyczać, kiedy zajdzie taka potrzeba. Jak pamiętam jeden z naszych byłych forumowiczów tak ciągle czyni i uważa, że to jest dużo bardziej opłacalne i wygodne.

[johny]

Być może rozwiązaniem będzie to, że pojazdy będziemy wypożyczać, kiedy zajdzie taka potrzeba. Jak pamiętam jeden z naszych byłych forumowiczów tak ciągle czyni i uważa, że to jest dużo bardziej opłacalne i wygodne.

 

O właśnie, i tu dochodzimy do sedna... Nie będziesz miał NICZEGO i będziesz szczęśliwy.

[PawelK]

Ale Paweł NIE SZUKA przeszkód tylko je WSKAZUJE. Taka subtelna różnica..

Wiesz Johny, jak widzę wpis co się stanie jak spadnie konar na sieć energetyczną to to już jest szukanie przeszkód.

 

I uważasz, że to jest szukanie? Nie, to nie jest "worst case scenario", to jest rzeczywistość. Wystarczy wyszukać w google, po przejściu przez kraj burzy, ile było interwencji straży, ile gospodarstw jest bez prądu. Gdybym szukał dziury w całym to bym napisał o trzęsieniach ziemi w Polsce, które mogą spowodować uszkodzenie sieci energetycznej. Tego nie robię, nie piszę również o wybuchach wulkanów, nie piszę nawet o powodziach, piszę o tym, co się dzieje praktycznie na co dzień. Mamy takie warunki jakie mamy i nie ma sensu zaklinanie rzeczywistości, że te problemy nie istnieją.

To prawda, że u większości dochody nie mogą nadążyć za inflacją, ale nie chce mi się o tym pisać, wiadomo dlaczego (polityka=wchodzenie w bagno).
Być może rozwiązaniem będzie to, że pojazdy będziemy wypożyczać, kiedy zajdzie taka potrzeba. Jak pamiętam jeden z naszych byłych forumowiczów tak ciągle czyni i uważa, że to jest dużo bardziej opłacalne i wygodne.

 

 To nie jest kwestia inflacji, to jest kwestia zwiększenia ceny samochodów, przez zwiększenie kosztów tego co się do nich pakuje. Kolejne czujniki czegoś, ciśnienia w oponach, zaparowania szyb, jasności na dworze, sygnalizatory czasu na kawę i suszarek do parasolek. A spróbuj powiedzieć, że nie chcesz tego sygnalizatora kawy... to nie kupisz samochodu, bo to jest "w standardzie", a że za ten standard musisz zapłacić kolejny zylion monet, nikogo to już nie obchodzi.
I jak sobie wyobrażasz to wypożyczenie gdy mieszkam naście kilometrów od miasta? Że niby ktoś do mnie przyjedzie, podstawi mi samochód, żebym mógł w gajerze się w niego wpakować i pojechać na ślub czy chrzciny? Gdzie tu jest wygoda? Teraz załatwienie taksówki na czas stanowi problem, albo się nie da, albo nie przyjedzie i mają Cię w d...e a Ty twierdzisz, że "wypożyczę sobie auto on request"? Chyba nie w tej rzeczywistości.

Tak, wyobrażam sobie samochody autonomiczne, które by, po zamówieniu, przyjechały pod mój dom i mnie zabrały tam gdzie chcę pojechać, ale wątpię, że się doczekam takiego rozwiązania.

[Barabasz]

Johny To już jest kwestia filozoficzna.

PawleK, odnośnie wypożyczania aut to nie napisałem, że to jest dobre dla Ciebie tylko jest dobre dla innych, którzy na własnej skórze przekonali się że to jest lepsze. Ja osobiście też wolę mieć niż nie mieć, ale nie każdy tak myśli.

Odnośnie autonomiczności jeżeli chodzi o rozwój motoryzacji to jest jeszcze jeden tym razem naprawdę kontrowersyjny aspekt jakim jest właśnie coraz większa automatyzacja samochodów, która cały czas postępuje. Kto ma nowszy samochód ten wie. Krótko mówiąc, kierowca jest coraz mniej potrzebny:
https://forsal.pl/motoforsal/motobiznes ... -kier.html

[PawelK]

PawleK, odnośnie wypożyczania aut to nie napisałem, że to jest dobre dla Ciebie tylko jest dobre dla innych, którzy na własnej skórze przekonali się że to jest lepsze. Ja osobiście też wolę mieć niż nie mieć, ale nie każdy tak myśli.

 

Jasne, że nie napisałeś, ale odbieram to jako rozwiązanie tego, że samochody są coraz droższe, a to nie powinno być rozwiązaniem, to powinna być opcja. Chcesz wypożyczać samochód, to tak rób, chcesz mieć własny, też miej prawo mieć własny. Każdy powinien móc wybrać to co dla niego najwygodniejsze i najlepsze. Ja nie wiem czy dla mnie jest to najlepsze, ale w chwili obecnej nie widzę innej opcji. Docelowo zakładam, że nie będę mieszkał na wsi i nie będę musiał prowadzić samochodu, tylko będę "się woził", ale teraz jest jak jest i opcja, którą oferuje mi państwo/samorząd - 20 minut na piechotę do przystanku, autobus co 20/30 minut, 20 minut autobusem do metra, nie jest opcją i z niej nie korzystam. To samo jest z celowym wynajmem auta, to wszystko musi się zgrywać. Oczywiście gdy samochody podrożeją jeszcze bardziej, to sobie odpuszczę, tylko ja bym oczekiwał, że zamiast coś się pojawi a nie cofnę się z komfortem życia do połowy lat 70tych ubiegłego wieku.

[PawelK]

Odnośnie autonomiczności jeżeli chodzi o rozwój motoryzacji to jest jeszcze jeden tym razem naprawdę kontrowersyjny aspekt jakim jest właśnie coraz większa automatyzacja samochodów, która cały czas postępuje. Kto ma nowszy samochód ten wie. Krótko mówiąc, kierowca jest coraz mniej potrzebny:
https://forsal.pl/motoforsal/motobiznes ... -kier.html

 

To jest oczywiście ciekawa opcja ale jakoś nie wierzę w szybkość wdrożenia. Uwierzyłbym że to tak szybko się zmieni gdybym widział 100% pociągów bezobsługowych, metro bezobsługowe i pojawienie się tramwajów bezobsługowych. A do tego cały czas potrzebujemy obsługi, choć pociągiem bezobsługowym już dawno jechałem w Paryżu. Sytuacja na drodze jest wielokrotnie bardziej skomplikowana niż na szynach a jednak zawód maszynisty ma się dobrze. Ja bardziej bym się skłaniał do rozwiązań semi-autonomicznych, czyli takich, którymi da się sterować częściowo zdalnie. Wyobrażam sobie, że samochód potrafi samodzielnie dotrzeć tam gdzie chcę, ale istnieje możliwość sterowania go zdalnie przez osobę, której go udostępniam.

Tutaj jednak pojawia się problem, na który zwrócono już uwagę w kontekście coraz bardziej inteligentnych elektryków - otóż istnieje obawa, że chińskie elektryki mają możliwość właśnie zdalnego sterowania z tym, że bez wiedzy właściciela. Do czego zmierzają analizy - ano do tego, że przy odpowiednio dużej liczbie takich samochodów, przysłowiowi Chińczycy będą w stanie sparaliżować kraj, zatrzymując nagle wszystkie samochody. Niby wizja s-f ale nie jest to nieprawdopodobne.

[TomaszL]

U mnie na wsi (Poznań) były promowane rowery do wypożyczenia na minuty (Poznański Rower Miejski). Znajomy mi mówił - po co ci własny rower, chcesz pojechać idziesz i wypożyczasz.

Po pierwsze primo - jak chcę wyjechać daleko za miasto autem z rowerem jako bagaż, by rowerem jeździć po lesie i zwiedzać nowe tereny, to ile zapłacę za Rower Miejski i jak go schowam do bagażnika bo nie mam relingów, haka i nie chcę mieć na tylnej klapie bagażnika rowerowego?

Po drugie primo - a co zrobię gdy akurat będę chciał pojechać po mieście albo z miasta do najbliższego lasu a rowerów nie będzie na mojej stacji rowerowej?

1 grudnia 2022 zlikwidowali program Poznański Rower Miejski - tego nie przewidziałem. W mieście, gdzie obecny Prezydent chce zostawić po sobie ślad w postaci ścieżek rowerowych (tak łatwo tego nie da się zaorać) likwidują program Roweru Miejskiego ? Polityka chyba przegrała z dziurą w budżecie.

I tak się dzieje wszędzie wokół nas - polityka przegrywa po jakimś czasie z dziurą w budżecie ...
 

[TomaszL]

Fotowoltaika by sprzedać latem prąd za 80% i kupić zimą gdy chce się ogrzać ....program chyba zlikwidowano a jeszcze wcześniej były głosy, że jak na jednej ulicy było za dużo osób chcących sprzedawać do sieci wygenerowany prąd, to podnosili za bardzo napięcie i nie mogli "pchać prądu" do sieci

Pewnie takich przypadków było jest i będzie więcej - politycznie poprawne rozwiązanie a po jakimś czasie klient "budzi się z ręką w nocniku"

[TomaszL]

Dlatego cieszę się, że rozmawiamy o dobrych rozwiązaniach, bo samochody elektryczne, rowery elektryczne, hulajnogi elektryczne mają potencjał, ale cieszę się że są też osoby wskazujące już istniejące ograniczenia tych rozwiązań, by przed zakupem przemyśleć decyzję

[TomaszL]

A czy ktoś się zastanawiał jakie jest drugie dno biletu miesięcznego na kolej za 49 Euro w Niemczech a teraz też w Portugalii? Odzwyczajenie od używania samochodów? Podobno cel to 190 samochodów na 1000 mieszkańców (np. Warszawa) ...

[PawelK]

A czy ktoś się zastanawiał jakie jest drugie dno biletu miesięcznego na kolej za 49 Euro w Niemczech a teraz też w Portugalii? Odzwyczajenie od używania samochodów? Podobno cel to 190 samochodów na 1000 mieszkańców (np. Warszawa) ...

 

Ja nie mam problemu z tym, że władze oferują coś w zamian. Tylko u nas obiecują a nie oferują. Obiecywali w Warszawie, dawno temu, gdy jeszcze w tym kraju nie było parkometrów, że wprawdzie będą opłaty za parkowanie ale za to komunikacja miejska będzie prima sort. I co? I ktoś mysli, że jak wprowadzili parkometry to coś się w zbiorkomie zmieniło? Niedoczekanie. Bo parkometry stały się środkiem do łupienia obywateli a nie narzędziem do osiągniecia celu społecznego. I teraz już nikt tego nie ukrywa, parkometry pojawiają się nawet tam gdzie nikt, nigdy nie miał problemów z parkowaniem.

A ja jak mantrę będę powtarzał moją historię. Mieszkałem kiedyś, dawno temu, przez dłuższy czas w Kanadzie. mieszkałem przy szóstej wschodniej, do ulicy, którą jeździły autobusy miałem poprzeczną ulicą ok. 300 metrów. Gdy wychodziłem na tę poprzeczną to często widziałem autobus, który za chwilę odjedzie z przystanku. Nigdy nie miałem problemu z tym, że właśnie odjeżdża, bo wiedziałem, że gdy dojdę do przystanku, to na następny nie będę czekał dłużej niż 2-3 minuty. A co więcej, każdy z tych autobusów odjedzie z przystanku zgodnie z rozkładem. U siebie na wsi, mimo że mam wyliczone dokładnie jak długo będę szedł do przystanku, muszę tam być min. 5 przed rozkładowym odjazdem bo nie mam żadnej gwarancji, że nie przyjedzie wcześnie, natomiast mam gwarancję, że nie poczeka do rozkładowego odjazdu, i że na następny będę czekał min. 20 minut a gdy jeden wypadnie, to nie 20 a 40 minut, bo nikomu nie przyjdzie do głowy podstawienie "awaryjnego" autobusu. To są niby szczegóły, ale one tworzą całość, całość, która mocno zniechęca do opierania się o to co proponują władze.

[VdL]

Ciekawa dyskusja. Ciekawe czy wicie ile waży bateria w samochodzie? W przypadku nissana leafa 300 kg, tesli 500, audi etron 700kg. To masa która rowniez wpływa na zużycie baterii. Tak aciekawostka jeśli zmienicie np koła z 17na 19 cali, zasięg samochodu może spaść o 30 km.
Zauważę tylko, że nikt nie poruszył zagadnienia, co dzieje się z autem po wypadku. Te samochody są zdecydowanie nienaprawialne. Czy to jest ekologia? Nie sądzę.
 Jedyny plus z takiego wraka , to magazyn energii, e czy to bezpieczne? Slyszlaem , ze ktos już rozbite leafy tka używa. Ale moze to legeda.


 

[PawelK]

Zauważę tylko, że nikt nie poruszył zagadnienia, co dzieje się z autem po wypadku. Te samochody są zdecydowanie nienaprawialne. Czy to jest ekologia? Nie sądzę.
 

 

A rozwiniesz, dlaczego są nienaprawialne? Bo na zdrowy chłopski rozum nie potrafię tego wyprowadzić.

[VdL]

Coś w tym temacie już sie dzieje bo powstał m.in. Zipcharger, który pozwala doładować samochód choćby w lesie:
https://radiokierowcow.pl/artykul/2841557

Co ciekawe istnieje możliwość, że z prądu z samochodu możemy  korzystać w drugą stronę wtedy to sam samochód może służyć  jako powerbank i możemy zasilić sobie mieszkanie, przyczepę kempingową czy inne odbiorniki prądu starcza nawet do 3 dni!



 

Problem polega na tym, że ten powerbank waży 23 kilogramy, i jest, jak widać na zdjęciu wielkości zbliżonej do koła samochodowego czyli zajmuje w małych samochodach cały bagażnik, w większych pół.



Czyli generalnie próbują, próbują, może się uda a może się nie uda. Przed tą walizką, była przyczepka proponowana przez Francuzów.

 

Wiele lat temu Renault wprowadził to to w swoich samochodach. Tankowało się na zasadzie wykonanie magazynków, ktorych było w aucie kilka. Ale to sie nie sprawdziło, widocznie bylo nieopłacalne.
 

[VdL]

Zauważę tylko, że nikt nie poruszył zagadnienia, co dzieje się z autem po wypadku. Te samochody są zdecydowanie nienaprawialne. Czy to jest ekologia? Nie sądzę.
 



 

A rozwiniesz, dlaczego są nienaprawialne? Bo na zdrowy chłopski rozum nie potrafię tego wyprowadzić.


 

Głównie ze względu na to ,ze trudno okreslic jak bedzie sie sprawność akumulatora po wypadku. Duże koszty wymiany instalacji wysokiego napięcia. Oczywiscie przyslowiowy Henio z Kaziem w garażu da radę, ale chyba nie oto chodzi.

W przypadku Audi jesli jest po kolizji auto jest rozbierane, bateria jest wysyłana do fabryki specjalnym transportem dedykowanym do transportu urządzeń niebezpiecznych ( kwestia bezpieczenstwa), tam ewentualnie naprawiana. 

Koszty, koszty koszty.
 

[VdL]

Czy ktos z was liczył ile kosztuje 100km elektrykiem? Jeździłem tylko Audi, tam wychodziło 37kW/100km. To była jazda testowa i raczej chciałem poznać systemy , które były zainstalowane w aucie.
Trzeba uwzględnić była to spokojna jazda, bez autostrad i dynamicznej jazdy do której elektyki sią przystosowane.
 
Cena 1kw w domu 1,27pln, komercyjnie 3,25pln. Oszczędności to ja nie widzę.

[Konfiturek]

W Polsce mamy sporo miejsc, gdzie taka forma prezentacji by się przydała.
 

[Barabasz]

Ciekawe rozwiązanie.

Tymczasem przeczytałem, że już niedługo będzie można skorzystać z odwiedzin najnowszego zamku w Polsce mieszczącego się w Stobnicy. 
 



Zamek w Stobnicy szykuje się na "oblężenie". Znamy ceny biletów

[PawelK]

W Polsce mamy sporo miejsc, gdzie taka forma prezentacji by się przydała.
 

 

W Polsce mamy trochę miejsc, gdzie taka forma prezentacji funkcjonuje. Ja widziałem np. w Bieszczadach.