Pochodzenie Słowian/Piastów

Dział dotyczący badań archeologicznych, etycznego poszukiwania skarbów i eksploracji
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

Pochodzenie Słowian zawsze było tematem, który "rozpalał" naukowców. Co nowe odkrycie to pewnie nowa hipoteza. 

Jakiś czas temu prof. Marek Figlerowicz rozpoczął badania nad pochodzeniem państwa Piastów z uwzględnieniem materiału DNA. Wg. danych z Narodowego Centrum Nauki, wniosek o dofinanowanie złożył około 10 lat temu. Wyniki juz znamy. Hipotezy też. Ale, proponuję rozpocząć od bardzo fajnego materiału o pochodzeniu Słowian (OsadaSłowiańska na Youtube), około 30 minut, dla mnie bardzo przystepny materiał, z 2025 roku:



Potem, dla chętnych, opis wniosku do NCN, gdzie jest wprowadzenie, z roku 2013:

https://ncn.gov.pl/finansowanie-nauki/p ... iglerowicz

A na końcu wykład Prof. Figlerowicza z 2023, którego jeszcze nie odsłuchałem w całości, ale juz widzę, że bedę miał problemy ze zrozumieniem wszystkich szczegółów :)


 
 
 
Za ten post autor TomaszL otrzymał podziękowanie:
johny (18 lut 2025, 09:10)
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 9298
Rejestracja: 09 lip 2013, 18:42
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 80 razy
Otrzymał podziękowań: 610 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszK »

Tamatyką pochodzenia Słowian zajmowałem się 20 lat temu, mam kilka książek na ten temat, ale teraz nie mam czasu na czytanie i oglądanie, bo nadrabiam zaległości pourlopowe. Czy mógłbyś w punktach streścić obydwie publikacje  ?
Według wcześniejszych publikacji, jesteśmy potomkami dzikusów, którzy najechali kwitnące cywilizacje tej części Europy, zajęli ich tereny, zgnębili, ale  powoli zaczęli się cywilizować. Czy dzikusy mogą się ucywilizować ? Jako przykład negatywny stawiani są Aborygeni, którzy pomimo 200 lat cywlizowania, nadal są najniższym kulturalnie narodem Australii. Przykładem pozytywnym jest mój ojciec, którego dziadek był chłopem pańszczyźnianym i nie umiał pisać, podczas gdy polska szlachta rozwinęła do tego czasu  wysoką kulturę materialną. Ale mój ojciec jako pierwszy w wiosce zrobił studia, a ja już chyba zupełnie dogoniłem elitarną część społeczeństwa. Więc można. 
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

Z biologii i archeogenomiki wiem tyle, ile z podstawówki. Ale wykład jest popularnonaukowy i da się zrozumieć najważniejsze rzeczy.

5:00 Podstawy dziedziczenia:
Mamy genom jądrowy (gDNA) oraz mitochondrialny (mtDNA)

Wiadomo, ze jest rekombinacja

8:27 Co nie jest rekombinowane (i co można wykorzystac w badaniach - tak zrozumiałem):
chromosom Y (z gDNA) jest dziedziczony w lini męskiej (z ojca na syna)
mitochondrialny DNA (mtDNA) jest dziedziczone w lini żeńskiej (z matki na córkę)

11:40 Niestety dochodzi do tego mutacja, która może zmienić trochę lub dużo
 
Ostatnio zmieniony 17 lut 2025, 12:45 przez TomaszL, łącznie zmieniany 2 razy.
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

CD. wykładu Prof. Figlerowicza

17:50 Cel badań
Weryfikacja 2 hipotez istniejących od 200 lat
- hipoteza allochtoniczna - brak ciągłości genetycznej (przed wedrówką ludów byli tu Germanie, po wędrówce przyszli tu Słowianie)
- hipoteza autochtoniczna - ciągłość genetyczna (tutaj zawsze żyli Słowianie) (z rysunku wynika, że troche Germańców tez było)
 
Ostatnio zmieniony 17 lut 2025, 12:46 przez TomaszL, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

CD. wykładu Prof. Figlerowicza

20:50 Przeszkodą badań genetycznych był obrządek pogrzebowy: od około 1500 p.n.e do około 1000 n.e. palono zwłoki (na terenie obecnej Polski). Ale około 1/2 w n.e. na terenie Polski pojawiła się kultura wielbarska, która grzebała zwłoki. Wędrowali oni przez Polskę z północnego zachodu na południowy wschód aż do okresu wielkich wędrówek ludów. Wyciągnijmy jak najwięcej z genomów wielbarskich i porównajmy ich z ludami średniowiecza z terenów Polski!!!

Genomy wielbarskie oznaczmy przez IA (Iron Age)
Genomy ze średniowiecza (po 1000r n.e.) oznaczmy przez MA (Medieval Age)

25:49 Co wiemy dotychczas o kulturze wielbarskiej:
- tworzyli ją najprawdopodobniej imigranci
-
dane historyczne i archeologiczne mówią, że przybyli oni z Północy i sa związani z wedrówką Gotów

27:01 Badanie wkładu współczesnego komponentu genetycznego w badane genomy z przeszłości (IA/MA) jest wnioskowaniem niepoprawnym. Należy porównywać badane genomy z przeszłości (IA/MA) z jeszcze starszymi genomami.

31:55 Wyniki ogólne: rozkład 3 podstawowych genomów (sprzed około 40 tys. lat/ 10 tys. lat/ 4 tys. lat. ) w IA/MA, tworzacych genomy wszystkich europejczyków, jest taki sam. Wniosek: badane próbki z IA/MA sa młodsze od porównywanych populacji sprzed około 40 tys. lat/ 10 tys. lat/ 4 tys. lat. Czyli próbki oznaczone IA/MA nadają się do badań.

34:50 Położenie próbek IA/MA na tle poznanych próbek  dla Europy - koło Szwedów/Anglików/Saksonów. Daleko od Hiszpanów czy Sarmatow z Rosji !!!! Czyli raczej nie jesteśmy Sarmatami !!!
 
 
Ostatnio zmieniony 17 lut 2025, 20:27 przez TomaszL, łącznie zmieniany 2 razy.
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

CD. wykładu Prof. Figlerowicza

36:15 PYTANIA
1. Czy postulowana migracja miała miejsce na poczatku naszej ery? Czy to była migracja ???
2. Jeżeli była to migracja to jakie było pochodzenie imigrantów?
3. Jeżeli była to migracja to czy imigranci mieszali się z populacją lokalną?
4. Jakie było pochodzenie społeczeństwa państwa Piastów?
5. Czy pomiędzy IA a MA była ciągłość genetyczna?
6. Czy dla stworzenia populacji państwa Piastow konieczna była migracja ze wschodu

ODPOWIEDZI:
1. Genomika potwierdza migrację/Archeologia wskazuje pojawienie się migracji na początek 1w. n.e.

2. Archeologia zakładała, że imigranci byli z północy (Goci). Genetyka potwierdza to - imigranci byli bardziej zbliżeni do ludów z Północy (Szwecja, Dania, Anglia) niż do ludów po roku 1000 n.e. na terenie Polski
Wg. badań Archeologów, Goci żyli kiedyś nad Renem i podzielili sie na grupę Północną i Południową (Scytowie). Potem Goci Północni przywędrowali do Polski.
Na wszelki wypadek zbadano wpływ kultury unietyckiej (sprzed 1500 p.n.e.), która też występowała na terenie Polski, na genom imigrantów. Znikomy. (Czyli potwierdzenie, że IA to byli imigranci)

3. Porównano geny IA z MA.
- Kobiety się nie zmieniły. Hipoteza: imigranci przybyli bez kobiet, chowane kobiety były lokalne.
- Mężczyżni z MA mają dużo charakterystycznego dla Słowian R1a, Chowani męzczyżni z IA też maja trochę R1a. Hipoteza: imigranci "nie upilnowali" swoich kobiet, które miały też potomków męskich z lokalnymi mężczyznami.

4. Kim były lokalne ludy w okresie przybycia Gotów? Dwie mozliwości:
- przodkami MA (potwierdzenie kontynuacji genetycznej - hipoteza autochtoniczna)
- nie powiązani z MA (potwierdzenie rozdzielenia genetycznego - hipoteza allochtoniczna)

Porównano populację z MA z wcześniejszymi populacjami, w celu stwierdzenia, do jakiej wcześniejszej populacji MA jest najbliższe: 
- MA ma najbliżej genetycznie do ludzi z IA. W dalszej kolejności MA ma blisko do ludzi z Północy oraz Liwy, Łotwy i Estonii
- MA, gdyby ją utworzyć (genetycznie) z jednej populacji to jest to populacja IA, w szczególnosci do populacji IA, która była najdłużej na terenie Polski

WNIOSEK 1: wszystko, co było potrzebne do utworzenia państwa Piastów (od strony genetycznej) było już tutaj w 3/4 w n.e. 
WNIOSEK 2: północnoeuropejskie komponenty genetyczne były silnie obecne także w grupie MA 

 
 
 
Ostatnio zmieniony 17 lut 2025, 20:30 przez TomaszL, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 9298
Rejestracja: 09 lip 2013, 18:42
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 80 razy
Otrzymał podziękowań: 610 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszK »

No ale jaki z tego wniosek: wskazuje to na teorię autochtoniczną czy allochtoniczną, bo nie do końca zrozumiałem. 
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

59:00 WNIOSKI:

Na poczatku 1 tys. n.e. pojawili się imigranci z Pólnocy. Głównie męzczyźni. Imigranci mieszali się z ludnościa miejscową.W końcowym etapie wędrówki imigrantów powstała populacja, która miała wszystkie elementy genetyczne obserwowane w genomach społeczeństwa państwa Piastów. Państwo Piastów nie potrzebowało żadnej dodatkowej migracji ze wschodu. Większość danych wspiera hipotezę o ciagłości genetycznej w pierwszym tysiącleciu n.e.
 
 
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

TomaszK pisze: 17 lut 2025, 13:16 No ale jaki z tego wniosek: wskazuje to na teorię autochtoniczną czy allochtoniczną, bo nie do końca zrozumiałem. 

 
Prof. Figlerowicz nie byłby Profesorem, gdyby nie zaproponował własnej hipotezy :) Zaraz bedzie :)
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

1:02:21 Hipoteza

Autochtoniczna pod względem genetycznym
Allochtoniczna pod względem kulturowym


Na terenie Europy Środkowej żyli ludzie, których trudno nazwać Germanami czy Słowianami z punktu widzenia genetycznego. Troche genów doszło wraz z imigrantami. Ale można mówić o swego rodzaju ciągłości genetycznej.
Natomiast wymieniła się kultura. I ta zmiana kultury spowodowała pojawienie się kultury Słowian po 6 w. n.e.

Taką ciekawą hipotezę potwierdzają badania nad językami - w okolicy 4w. n.e. z "magmy" językowej zaczynają się wyłaniać języki słowiańskie (lokalne języki ludzi, którzy przestaja byc nomadami i zaczynają zamieszkiwac trwale pewne rejony).
 
 
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

Badania prowadził:
Zespół Genomiczno-Bioinformatyczny
Zespół Antropologiczno-Genetyczny
Zespół Archeologiczno-Historyczny
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

CD. wykładu Prof. Figlerowicza

1:14:55 Jeżeli chodzi o Piastów ... kiedy zaczynaliśmy badania było opisane około 350 miejsc pochówków Piastów. Wiele z nich okazało się fikcją, bez szczątków. A jak znalezliśmy, to w wielku wypadkach były pomieszane. Ostatecznie jest ponad 20 pewnych materiałów Piastów.

1:18:20 Jeżeli pewną informację się wypuści (Mieszko był wikingiem albo nie był), to juz nie da się tego zmienić (w sensie prostowania pomyłki). Musimy mieć taką pewność żeby spokojnie spać ...
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Fantomas
Zlotowicz
Zlotowicz
Posty: 2796
Rejestracja: 30 lip 2018, 09:44
Podziękował;: 182 razy
Otrzymał podziękowań: 184 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: Fantomas »

Nie obejrzałem jeszcze wykładu, ale pamiętam jak startował zespół prof. Figlerowicza. Obiecywał wówczas, że niedługo spojrzymy Piastom w oczy, jak Czesi spojrzeli w oczy swoim ryżym Przemyślidom. Pamiętam sensację, jaką wzbudziły pierwsze wyniki badań DNA dwóch ostatnich Piastów mazowieckich. Jak dotąd nie słyszałem, aby dane dotyczące innych Piastów podano do publicznej wiadomości. Co do pochówków Piastów to oczywiście tych nekropolii jest wiele. Pisałem o tym. Z takich mniej oczywistych miejsc pochówki kojarzone z Piastami mamy np. w Gieczu (Piastowicz w wieku około 25 lat - pasowałby Otton, najmłodszy syn Chrobrego) i Lednicy (dziecko że złotym pierścieniem  i dorosły, po ktorym zostało żebro, fragment czaszki i nogi). Są hipotezy, że to synowie Chrobrego. Dorosłym mógłby być Bezprym lub ewentualnie Otton. W Krakowie poza Wawelem jest pochowany Leszek Czarny, a z opactwem tynieckim (w ktorym złożono doczesne szczątki jednego przedstawiciela dynastii) mogą być związane aż trzy pochówki piastowskie tj. Bolesława Szczodrego, Mieszka Bolesławowica lub Zbigniewa.
 
 
 
 
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

Fantomas pisze: 24 lut 2025, 07:27 Nie obejrzałem jeszcze wykładu, ale pamiętam jak startował zespół prof. Figlerowicza. Obiecywał wówczas, że niedługo spojrzymy Piastom w oczy, jak Czesi spojrzeli w oczy swoim ryżym Przemyślidom. Pamiętam sensację, jaką wzbudziły pierwsze wyniki badań DNA dwóch ostatnich Piastów mazowieckich. Jak dotąd nie słyszałem, aby dane dotyczące innych Piastów podano do publicznej wiadomości. Co do pochówków Piastów to oczywiście tych nekropolii jest wiele. Pisałem o tym. Z takich mniej oczywistych miejsc pochówki kojarzone z Piastami mamy np. w Gieczu (Piastowicz w wieku około 25 lat - pasowałby Otton, najmłodszy syn Chrobrego) i Lednicy (dziecko że złotym pierścieniem  i dorosły, po ktorym zostało żebro, fragment czaszki i nogi). Są hipotezy, że to synowie Chrobrego. Dorosłym mógłby być Bezprym lub ewentualnie Otton. W Krakowie poza Wawelem jest pochowany Leszek Czarny, a z opactwem tynieckim (w ktorym złożono doczesne szczątki jednego przedstawiciela dynastii) mogą być związane aż trzy pochówki piastowskie tj. Bolesława Szczodrego, Mieszka Bolesławowica lub Zbigniewa.
 
Fantomasie - pamiętam o tym co pisałeś. O sensacyjnych wynikach Piastów mazowieckich (chyba dużo niesłowiańskiego R1b). Prof. Figlerowicz i jego zespół ma problem: w wielu miejscach nie natrafiono na pochówek Piastów albo też materiał nie był wiarygodny. Wawel niestety na razie odpada. Pamiętajmy też, że w tym roku mamy uroczystości związane z 1000 leciem koronacji Chrobrego a polityka (chyba) nie lubi sensacyjnych odkryć.
 
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

Fantomas pisze: 24 lut 2025, 07:27 Nie obejrzałem jeszcze wykładu ... 
 
Dlatego poświęciłem trochę czasu by streścić to co powiedział Prof. Figlerowicz, z zaznaczeniem chwil czasowych, gdyby były osoby zainteresowane oryginalnym przekazem. Bo wprawdzie starałem się obiektywnie oddać słowa Profesora, ale zawsze jest ryzyko, że coś przeoczyłem, skróciłem. Wykład fajny. Polecam.
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Fantomas
Zlotowicz
Zlotowicz
Posty: 2796
Rejestracja: 30 lip 2018, 09:44
Podziękował;: 182 razy
Otrzymał podziękowań: 184 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: Fantomas »

Z tego co sobie przypominam pobrano materiał DNA od 30 przedstawicieli dynastii Piastów. Na pewno są wśród nich Władysław Herman, Bolesława Krzywousty, Bolesław Kędzierzawy oraz Konrad Mazowiecki. To Piastowie pochowani w katedrze płockiej, a tam zespół prof. Figlerowicza pracował. Nie ma za to Kazimierza Wielkiego i Władysława Łokietka. Nie było zgody na takie badania pochowkow wawelskich. Co do samego DNA Piastów, to prof. Figlerowicz zapowiada wyniki już od 2020 r. Na razie nie ujawniono niczego, poza tą haplogrupą dwóch ostatnich książąt z linii mazowieckiej. Za to popularność zdobywa Marek Kyrda, który twierdzi, że wyniki badań są ukrywane.
 
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

Fantomas pisze: 24 lut 2025, 10:43 ...  Co do samego DNA Piastów, to prof. Figlerowicz zapowiada wyniki już od 2020 r. Na razie nie ujawniono niczego, poza tą haplogrupą dwóch ostatnich książąt z linii mazowieckiej. Za to popularność zdobywa Marek Kyrda, który twierdzi, że wyniki badań są ukrywane.

 
Też to widziałem, ale nie jestem ekspertem w tej materii i nie chciałem o tym wspominać. Ogólnie nie chcę się wypowiadać w sprawach, na których się nie znam - co najwyżej przedstawić streszczenie znalezionego materiału z podaniem źródeł. Jak zauważyliście, ciągle podaję źródła :)
 
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Bazyli
Podziękował;: 0
Otrzymał podziękowań: 0

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: Bazyli »

Ciekawy film na temat pochodzenia Słowian.




PRZYPISY
[1] Polecam szczególnie dwie strony:
http://free.of.pl/m/mysticearth/mitolog ... gowie.html
http://www.bogowiepolscy.net/
[2] Więcej tutaj:
https://bialczynski.wordpress.com/tag/helmy-z-negau/
http://bialczynski.wordpress.com/tag/slowianie
[3] Cytat pochodzi ze strony:
http://www.cheops.darmowefora.pl/index.php?topic=5045.0
(✒️Wolne Media, 24.08.2021)
Fantomas
Zlotowicz
Zlotowicz
Posty: 2796
Rejestracja: 30 lip 2018, 09:44
Podziękował;: 182 razy
Otrzymał podziękowań: 184 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: Fantomas »

Niczego nowego o pochodzeniu Piastów się nie dowiemy do czasu, aż poznamy ich DNA. To będzie przełom.
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 9298
Rejestracja: 09 lip 2013, 18:42
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 80 razy
Otrzymał podziękowań: 610 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszK »

Większość z tych odsyłaczy mi się nie otwiera, a jak się otworzą, to polski tekst  jest zakrzaczony jakimiś znakami. Ale zareagowałem na nazwę Papowo Biskupie, bo przecież tam byliśmy, sprawdzaliśmy teorię, że było pierwowzorem Kortumowa. Wobec tego znalazłem inną stronę, o tamtych badaniach https://www.national-geographic.pl/hist ... 124125830/ Rzeczywiście bogate wykopaliska, ciekawe w którym miejscu było to wyschnięte jezioro ?
 
seth_22
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 538
Rejestracja: 23 maja 2016, 22:15
Miejscowość: Dolny Śląsk
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 60 razy
Otrzymał podziękowań: 40 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: seth_22 »

Tomaszku, myślę, że na tej mapie doskonale widać, gdzie znajdowało się jezioro - spójrz na ślady znajdujące się na południowy-wschód od Papowa Biskupiego.
https://serwer1751111.home.pl/maps/025_ ... u_1911.jpg
 
 
 
 
Ostatnio zmieniony 10 kwie 2025, 07:22 przez seth_22, łącznie zmieniany 2 razy.
Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Obrazek
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

national-geographic powołuje się na żródło: Antiquity. Jest to artykuł naukowy.

https://www.cambridge.org/core/journals ... 18BA574A4A

Co podają:

'metal detectorists of the Kujawsko-Pomorska Grupa Poszukiwaczy Historii located metal deposits and stray finds in a dried-up lake in the village of Papowo Biskupie'
... w wyschniętym jeziorze we wsi Papowo Biskupie

'The archaeological site at Papowo Biskupie (Chełmno district, Kuyavian-Pomeranian province) is located in a kettle hole—a crater formed by retreating glaciers as buried ice melts and overlying sediment collapses in—with a maximum depth of 7m. It is flanked by a moraine plateau overlooking fertile black earths and lessive soils,'
... znajduje się w kotle polodowcowym — kraterze utworzonym przez cofające się lodowce w wyniku topnienia zagrzebanego lodu i zapadania się osadów nad nim — o maksymalnej głębokości 7 metrów. Otacza je wysoczyzna morenowa

'Until the second half of the eighteenth century AD, the kettle hole was filled by an unnamed lake that covered an area of approximately 30ha. The lake was drained in the nineteenth century and again in the 1980s for agricultural use. It is now dry land utilised as an agricultural area.'
... Do drugiej połowy XVIII wieku naszej ery kocioł polodowcowy wypełniało bezimienne jezioro o powierzchni około 30 ha. Jezioro zostało osuszone w XIX wieku, a następnie ponownie w latach 80. XX wieku z przeznaczeniem na cele rolnicze. Obecnie jest to suchy teren wykorzystywany jako obszar rolniczy.

Tak dla przypommnienia: hektar to pole np. kwadratu 100m na 100m

Jest podana mapka tego zagłębienia - litera L, ale dolna część w kierunku przeciwnym - w lewo zamiast w prawo; każda z tych części ma około 500m na mapce


I teraz pytanie - GDZIE TO JEST?

na razie nie znalazłem, zostawiam wam zabawę - chetnie posłucham waszych sugestii
 
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

Mapka to za dużo powiedziane - LIDAR. Ale odwrócona litera L z KROPKĄ jest widoczne jako zagłębienia.
 
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 9298
Rejestracja: 09 lip 2013, 18:42
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 80 razy
Otrzymał podziękowań: 610 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszK »

Teren pokazany na mapce w tym artykule,  leży na południowy wschód od wioski i rzeczywiście jest widoczny na mapce wrzuconej przez setha.
Papowo.jpg
Za ten post autor TomaszK otrzymał podziękowania (total 2):
TomaszL (10 kwie 2025, 14:20) • seth_22 (27 kwie 2025, 11:17)
TomaszK
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 9298
Rejestracja: 09 lip 2013, 18:42
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 80 razy
Otrzymał podziękowań: 610 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszK »

A to jest miejsce znalezisk. Wszystko w zakresie jednego poletka, wygląda jakby dostali zgodę na kopanie tylko od jednego właściciela. 
Papowo 2.jpg
To raczej dość daleko od miejsc które odwiedziliśmy w czasie zlotu. Byliśmy tylko w kościele (w krypcie), na zamku i nad jeziorem. 
Za ten post autor TomaszK otrzymał podziękowanie:
TomaszL (10 kwie 2025, 14:21)
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

Siedziałem nad propozycją TomaszKa i mapką setha i powiem szczerze - to był bardzo fajnie spędzony czas.

Nie znam się na przepisach archeologicznych ale może faktycznie dostali zgodę tylko od jednego właściciela.
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Awatar użytkownika
Mysikrólik
Zlotowicz
Zlotowicz
Posty: 5476
Rejestracja: 16 lip 2013, 14:37
Tytuł: harcerz
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 42 razy
Otrzymał podziękowań: 176 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: Mysikrólik »

Jaki to musiał być piękny zamek. Wspominałem Pittowi podczas marszu jakim zdziwieniem był dla mnie budulec. Zamki krzyżackie kojarzyły mi się z cegłą, a tu "żywy" kamień.
 
seth_22
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 538
Rejestracja: 23 maja 2016, 22:15
Miejscowość: Dolny Śląsk
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 60 razy
Otrzymał podziękowań: 40 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: seth_22 »

Krzyżacka klasyka to oczywiście konwentualny zamek ceglany, aczkolwiek zdarzały się wyjątki. Papowo Biskupie było swego rodzaju ekstrawagancją, natomiast Krzyżacy wznieśli kilka zamków, w których w pewnym zakresie wykorzystywali kamień. Może nie tak dużym jak w Papowie, ale zawsze. Przykładami są zamki komornickie w Zareczu czy Taplakach (dawna Sambia), ale też Bezławki, zamek bierzgłowski i Bytów.

Nie zmienia to faktu, że zamykając oczy i słysząc zamek krzyżacki, widzimy czteroskrzydłowy zamek z cegły, ewentualnie jego rozszerzoną wersję, czyli Malbork :)
 
 
 
 
 
 
Za ten post autor seth_22 otrzymał podziękowanie:
PawelK (27 kwie 2025, 13:01)
Polemika z głupotą niepotrzebnie ją nobilituje.
Obrazek
Fantomas
Zlotowicz
Zlotowicz
Posty: 2796
Rejestracja: 30 lip 2018, 09:44
Podziękował;: 182 razy
Otrzymał podziękowań: 184 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: Fantomas »


Nie wiem, czy to coś nowego. Natomiast wszystkim zainteresowanym historią szczerze polecam Historyczny Top. Tematy są różne Grecy, Sumerowie, Normanowie.
Za ten post autor Fantomas otrzymał podziękowanie:
TomaszL (28 kwie 2025, 20:58)
Awatar użytkownika
TomaszL
Forowy Badacz Naukowy
Forowy Badacz Naukowy
Posty: 2192
Rejestracja: 14 lip 2016, 10:19
Miejscowość: wielkopolskie
Płeć: Mężczyzna
Podziękował;: 789 razy
Otrzymał podziękowań: 258 razy

Re: Pochodzenie Słowian/Piastów

Post autor: TomaszL »

Wygląda na nowy materiał. Wrzucony wczoraj - w niedzielę w dniu obchodów 1000 lecia? Prawie 3h !!!
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
ODPOWIEDZ

Wróć do „Archeologia, poszukiwanie skarbów i eksploracja”