Wyjątkowy plebiscyt Muzeum Historii Polski

[Fantomas]

Muzeum Historii Polski ogłosiło wyjątkowy plebiscyt. Postanowiono stworzyć Ranking Królów Polski. Kto Waszym zdaniem był najlepszym polskim królem?

[irycki]

Trudne pytanie, bo to trochę zależy od kryteriów. Trudno powiedzieć po prostu „ten”, nie zastanawiając się w czym najlepszy.

Dodatkowo, pewne kwestie zależały nie tylko od samego władcy, ale także od korzystnych (albo niekorzystnych) układów międzynarodowych, stanu państwa itp.
Np. Stanisław August Poniatowski mógłby być bardzo dobrym władcą, gdyby nie dostał państwa które było już w totalnej rozsypce. 

Dodatkowo jeśli chodzi o „króla’ sensu stricte, to np. eliminujemy choćby Mieszka I. Nie twierdzę że akurat on był najlepszy, ale należy mu się jednak uwaga jako twórcy państwa.

Ale abstrahując od powyższych zastrzeżeń, jakbym miał kogoś wybrać to byłby to Kazio Wielki. Położył podwalinę pod późniejszą wielkość Polski.

Ciekawszy byłby wybór najgorszego. Tutaj zdecydowanie Sasi idą łeb w łeb z Zygmuntem Do Zupy.
 

[Mysikrólik]

Najgorszy to chyba Walezy co nam widelce zabrał jak uciekał.

[TomaszK]

Trudne pytanie, bo to trochę zależy od kryteriów.  

No właśnie, wszystko zależy od kryteriów. Czy najlepszy był ten który najbardziej przyczynił się do rozwoju kultury polskiej, czy ten który był najlepszy na wojnach, czy ten który jest najpopularniejszy w literaturze.

Ciekawszy byłby wybór najgorszego. Tutaj zdecydowanie Sasi idą łeb w łeb z Zygmuntem Do Zupy.  

No więc według moich kryteriów, najlepszy był ten, który według Iryckiego była najgorszy - Zygmunt III Waza. Bo to za jego panowania  Polska była największa i najbogatsza.

[irycki]

Najgorszy to chyba Walezy co nam widelce zabrał jak uciekał.



 

Ale on specjalnie niczego nie zdążył popsuć. Raczej był mało widoczny na tle polskiej historii.

No więc według moich kryteriów, najlepszy był ten, który według Iryckiego była najgorszy - Zygmunt III Waza. Bo to za jego panowania  Polska była największa i najbogatsza.

To ja wyjaśnię dlaczego tak uważam. Bo jest to król, który zaprzepaścił ogromne szanse i pośrednio przyczynił się do upadku. Po pierwsze, unia personalna ze Szwecją. Bylibyśmy mocarstwem trzymającym łapę na Morzu Bałtyckim. Po drugie, możliwość obsadzenia tronu moskiewskiego. W obu przypadkach Zygmunt zachował się bardzo nieelastycznie z powodów wyznaniowych. Pamiętacie „Paryż wart jest mszy”? Dla Zygmunta najwyraźniej Polska nie była warta.

Wojny szwedzkie były bezpośrednią tego konsekwencją. A po wojnach szwedzkich Polska się już nie podniosła. 

(Oczywiście nie twierdzę, że wszystko by się udało. Ale szansa była.).
 
 

[Barabasz]

Z kulinarnego punktu widzenia zasługi ma Jan III Sobieski bo sprowadził ziemniaki do Polski jakże i królowa Bona Sforza, dzięki niej trafiły tu inne warzywa.

[Vasco]

Taki plebiscyt to stary pomysł

https://teatrsyrena.pl/bitwa-o-tron-mus ... lent-show/
 

[TomaszK]

Ale to tylko Ty oglądałeś, źródła historyczne o tym milczą 
Kto wygrał ? 

[Ater]

No więc według moich kryteriów, najlepszy był ten, który według Iryckiego była najgorszy - Zygmunt III Waza. Bo to za jego panowania  Polska była największa i najbogatsza.

To ja wyjaśnię dlaczego tak uważam. Bo jest to król, który zaprzepaścił ogromne szanse i pośrednio przyczynił się do upadku. Po pierwsze, unia personalna ze Szwecją. Bylibyśmy mocarstwem trzymającym łapę na Morzu Bałtyckim. Po drugie, możliwość obsadzenia tronu moskiewskiego. W obu przypadkach Zygmunt zachował się bardzo nieelastycznie z powodów wyznaniowych. Pamiętacie „Paryż wart jest mszy”? Dla Zygmunta najwyraźniej Polska nie była warta.

Wojny szwedzkie były bezpośrednią tego konsekwencją. A po wojnach szwedzkich Polska się już nie podniosła. 

(Oczywiście nie twierdzę, że wszystko by się udało. Ale szansa była.).
 

Do błędów Zygiego dodałbym nie przejęcie Prus po wygaśnięciu linii pruskiej Hohenzollernów i to, że chciał zhandlować naszą koronę i wrócić do Szwecji. Unia brzeska też była błędem, powinien załatwić Kijowowi autokefalie i uznać patriarchę tegoż uznać za Wszechrusi. Unie ze Szwecją i Moskwą uważam za mrzonki, ponieważ te państwa nie były katolickie, a nie mógł być on jednocześnie katolikiem, protestantem i prawosławnym.

Ja mam kilku kandydatów na to miano, ale jeszcze żadnego który by zajął pierwsze miejsce.
 
 

[irycki]

Unie ze Szwecją i Moskwą uważam za mrzonki, ponieważ te państwa nie były katolickie, a nie mógł być on jednocześnie katolikiem, protestantem i prawosławnym.
 

Z Moskwą nie miała być unia, tylko Władzio 4ty miał przejść na prawosławie i zostać carem.

Co do Szwecji - może masz rację, może nie. Początkowo nie chodziło o wyznanie Zygmunta, tylko o potwierdzenie praw luteranów w Szwecji, co szło bardzo opornie. Może też Zygmunt mógłby się dogadać z Karolem Sudermańskim. Przypominam, że na przykład Jagiełło darł koty z Witoldem, a finalnie dali radę współpracować. Przecież Zygmunt już był królem Szwecji, tylko totalnie zraził do siebie riksdag i możnowładców. To nie tak, że od początku nitk go tam nie chciał. Pomysł żeby Zygmunt przyjął protestantyzm, pojawił się dużo później, już po pierwszy konflikcie z Karolem. Tak czy siak, przez cały czas trwania tego konfliktu Zygmunt postępował wyjątkowo nieelastycznie. Ale to tylko moje zdanie. Nie lubię go i już
 

[Fantomas]

Najbardziej rozbawił mnie komentarz na Facebooku "Wszyscy na Walezego". Co do Waszych wyborów to na 100% nie postawiłbym Zygmunta III tak wysoko, ani tak nisko. Wiem kogo wyróżniłbym z królów elekcyjnych.

[TomaszK]

Wiem kogo wyróżniłbym z królów elekcyjnych.  

No to napisz. Bądź co bądź to Ty jesteś tu autorytetem.  

[Vasco]

Ale to tylko Ty oglądałeś, źródła historyczne o tym milczą 
Kto wygrał ? 


 

Za każdym razem głosują widzowie. Najczęściej zwyciężają Zygmunt III Waza albo August II Mocny, ale to po prostu kwestia najlepszych piosenek
 

[Fantomas]

Z królów elekcyjnych wyróżniłbym Stefana Batorego i jestem pewien, że zajmie wysokie miejsce. Z Jagiellonów Kazimierza Jagiellończyka. Z Piastów Bolesława Chrobrego i Kazimierza Wielkiego. Obstawiałbym, że zostaną uwzględnieni w plebiscycie. Ponieważ wybieramy królów to są mocni kandydaci, którzy odpadają. Sam postawiłbym na Kazimierza Jagiellończyka. Nie zawsze głosuje się jednak rozumem i logiką, czasami sercem.
 

[Barabasz]

Fantomasie, czy możesz uzasadnić swoje wybory bo ja tak dobrze nie znam się na historii a chętnie bym sie czegoś dowiedział przy okazji?

[Fantomas]

Bolesław Chrobry
a) scalenie państwa - czyli rozprawienie się z opozycją wewnętrzną oraz wygnanie macochy i przyrodnich braci.
b) wzrost znaczenia Polski w regionie - czyli np. Zjazd w Gnieznie w 1000 r.
c) sukcesy militarne czyli np. wyprawa kijowska w 1018 r., ale też długoletnie wojny z Cesarstwem zakończone korzystnym pokojem w Budziszynie w 1018 r
d) misja chrystianizacyjna w Prusach, czyli Wojciech i późniejsza jego beatyfikacja
e) nowe biskupstwa w Kołobrzegu i we Wrocławiu oraz arcybiskupstwo w Gnieznie (całkowicie niezależna struktura kościelna)
f) korona królewska.

[Fantomas]

2) Kazimierz Wielki
a) scalenie i wzmocnienie wewnętrzne Polski czyli kodyfikacja prawa, nowe podatki, rozwój gospodarczy, lokowanie nowych miast.
b) przyłączenie Rusi Czerwonej do Korony.
c) wybudowanie sieci granicznych zamków tzw. orlich gniazd chroniących Polskę.
d) sukcesy dyplomatyczne czyli odzyskanie Kujaw i ziemii dobrzyńskiej od Zakonu drogą negocjacji.
e) wzrost pozycji międzynarodowej Polski. Kiedy Kazimierz zostawał królem Państwo było w rozsypce. Tymczasem Kazimierz zbudował "potwora". Pozycja króla Polski wzrosła tak bardzo, że został mediatorem między Czechami, a Węgrami.
Kazimierzowi można zarzucić jedną rzecz. Nie zostawił syna.
 

[Fantomas]

3) Kazimierz Jagiellończyk
a) wojna z Zakonem. Odzyskanie Pomorze Gdańskiego, ziemi chełmińskiej i michałowskiej. Pokój toruński (1466)
b) włącznie do Korony nowych ziem tj. oświęcimskiej, rawskiej i gostycyńskiej.
c) stworzenie tzw. Imperium Jagiellońskiego. Jagiellonowie panowali w Polsce, na Litwie, w Czechach i na Węgrzech.
d) ożywienie kulturalne i gospodarcze.
 

[TomaszK]

No i na taką analizę czekałem ! Chrobry, Kazimierz Wielki i Jagiellończyk (tu pewne zaskoczenie u laika).
A co z  moim Zygmuntem ? Jak go oceniasz, bo ja oceniam go z punktu widzenia numizmatycznego ? Najwięcej złotych monet bito w jego czasach, stąd mój głos, że Rzeczpospolita była wtedy najbogatsza. Bito  nawet studukatówkę, o ciężarze 1/3kg złota. 
 

[Ater]

Jako laik podsumowałbym, że ci władcy zostawili Polskę w lepszym stanie niż na początku ich rządów.
 

[TomaszK]

Jako laik podsumowałbym, że ci władcy zostawili Polskę w lepszym stanie niż na początku ich rządów.

I to jest dobre kryterium. 

[Fantomas]

dla porządku jeszcze jeden tutaj
4) Stefan Batory
a) modernizacja wojska - słynna piechota wybraniecka, ale nie tylko również rozwój artylerii, saperów
b) udane wojny z Moskwą, odzyskanie Inflant i Płocka
c) działalność na polu menniczym - otworzył nowe mennice królewskie między innymi w Poznaniu, w Olkuszu.
d) powołanie Trybunału Koronnego pełniącego funkcję sądu najwyższego.
e) usprawnienie systemu podatkowego
f) wprowadzenie w Polsce kalendarza gregoriańskiego.

[Fantomas]

Zygmunt III Waza wplątał Polskę w konflikt dynastyczny o koronę szwedzką. Z jednej strony były to czasy wspaniałych, a dziś można powiedzieć ikonicznych zwycięstw jak np. Pod Kłuszynem 1610, Kircholmem 1604 czy Chocimiem 1621, a z drugiej strony wojny ze Szwecją skończyły się utratą Inflant (rozejm w Altmarku 1629 r.). Na plus Zygmuntowi można zapisać wspieranie szkolnictwa jezuitów.

[TomaszL]

Jako laik podsumowałbym, że ci władcy zostawili Polskę w lepszym stanie niż na początku ich rządów.

I to jest dobre kryterium. 


 

Też tak uważam. Konkretne i proste kryterium.

Dodam tylko to, że często utrzymać potęgę państwa (gdy wrogowie to widzą i się jednoczą przeciwko takiemu państwu) jest trudniej niż budować potęgę gdy sąsiednie państwa mają własne problemy. Ponadto sukces bardzo często to odpowiedni ludzie w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie, którzy wykorzystali nadarzająca się sytuację. Bo planowanie sukcesu .... ja w swoim zyciu wiele rzeczy planowaem i z planów niewiele zostało natomiast pojawiły sie nieplanowane sytuacje które wykorzystałem.
 

[irycki]

Ponadto sukces bardzo często to odpowiedni ludzie w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie, którzy wykorzystali nadarzająca się sytuację.
 

No właśnie. Dlatego nie lubię Zygmunta Wazy. Bo on nie wykorzystał okazji.

[TomaszK]

A ja mam sentyment do Zygmunta, bo mam jego monetę z 1612 roku. Jak teraz czytam wasze posty, to lepiej było zdobyć monetę Batorego. Mam też drobne monety innych władców wyróżnionych przez Fantomasa - Jagiellończyka i Kazimierza Wielkiego; na Chrobrego niestety mnie nie stać.

[seth_22]

Zygmunt III Waza wplątał Polskę w konflikt dynastyczny o koronę szwedzką. Z jednej strony były to czasy wspaniałych, a dziś można powiedzieć ikonicznych zwycięstw jak np. Pod Kłuszynem 1610, Kircholmem 1604 czy Chocimiem 1621, a z drugiej strony wojny ze Szwecją skończyły się utratą Inflant (rozejm w Altmarku 1629 r.). Na plus Zygmuntowi można zapisać wspieranie szkolnictwa jezuitów.




 

Pod Kircholmem to jednak w 1605 (pewnie palec się omsknął). Ale zgadzam się, że długoterminowo rządy i polityka zagraniczna Zygmunta III odbiły nam się czkawką (Szwecja, Rosja, Brandenburgia). Ujmę to tak, Zygmunt III nie należał do najbardziej błyskotliwych władców Rzeczpospolitej. Prawdę powiedziawszy, był jednym z najsłabszych. 
 
 
 

[seth_22]

2) Kazimierz Wielki
a) scalenie i wzmocnienie wewnętrzne Polski czyli kodyfikacja prawa, nowe podatki, rozwój gospodarczy, lokowanie nowych miast.
b) przyłączenie Rusi Czerwonej do Korony.
c) wybudowanie sieci granicznych zamków tzw. orlich gniazd chroniących Polskę.
d) sukcesy dyplomatyczne czyli odzyskanie Kujaw i ziemii dobrzyńskiej od Zakonu drogą negocjacji.
e) wzrost pozycji międzynarodowej Polski. Kiedy Kazimierz zostawał królem Państwo było w rozsypce. Tymczasem Kazimierz zbudował "potwora". Pozycja króla Polski wzrosła tak bardzo, że został mediatorem między Czechami, a Węgrami.
Kazimierzowi można zarzucić jedną rzecz. Nie zostawił syna.
 

 

I pomyśleć, że zaczynał od miedzynarodowego skandalu obyczajowego. 

[seth_22]

Bolesław Chrobry
a) scalenie państwa - czyli rozprawienie się z opozycją wewnętrzną oraz wygnanie macochy i przyrodnich braci.
b) wzrost znaczenia Polski w regionie - czyli np. Zjazd w Gnieznie w 1000 r.
c) sukcesy militarne czyli np. wyprawa kijowska w 1018 r., ale też długoletnie wojny z Cesarstwem zakończone korzystnym pokojem w Budziszynie w 1018 r
d) misja chrystianizacyjna w Prusach, czyli Wojciech i późniejsza jego beatyfikacja
e) nowe biskupstwa w Kołobrzegu i we Wrocławiu oraz arcybiskupstwo w Gnieznie (całkowicie niezależna struktura kościelna)
f) korona królewska.

 

Większym sukcesem Chrobrego była kanoniazcja Wojciecha niż jego misja.  
 

[seth_22]

3) Kazimierz Jagiellończyk
a) wojna z Zakonem. Odzyskanie Pomorze Gdańskiego, ziemi chełmińskiej i michałowskiej. Pokój toruński (1466)
b) włącznie do Korony nowych ziem tj. oświęcimskiej, rawskiej i gostycyńskiej.
c) stworzenie tzw. Imperium Jagiellońskiego. Jagiellonowie panowali w Polsce, na Litwie, w Czechach i na Węgrzech.
d) ożywienie kulturalne i gospodarcze.
 

 

Niby tak, aczkolwiek okrutnie męczył się z Krzyżakami. Miał szczęście, że z zakonnej kasy wiało pustką.