Znalezione w sieci

[Eksplorator63]

Wielkiej Brytanii jest tylko zgoda właściciela terenu. Każde znalezisko musi zostać zgłoszone udokumentowane, a królowa ma prawo pierwokupu. Po cenie rynkowej.

[Nietajenko]

Wielkiej Brytanii jest tylko zgoda właściciela terenu. Każde znalezisko musi zostać zgłoszone udokumentowane, a królowa ma prawo pierwokupu. Po cenie rynkowej.

Bo tam jest właśnie społeczeństwo obywatelskie. Obywatel wie co powinien zrobić dla dobra państwa i korony i po prostu to robi bez żadnych państwowych pozwoleń, restrykcji, nadzorów i innych niepotrzebnych spraw. To jest właśnie ta wartość oczekiwana na niwie naszego "królestwa" wszak od niedawna nim jesteśmy.

[Eksplorator63]

Czy te prawo zadziałało by u nas. Za dużo u nas cwaniaczków i hien.

[johny]

Bo tam jest właśnie społeczeństwo obywatelskie. Obywatel wie co powinien zrobić dla dobra państwa i korony i po prostu to robi bez żadnych państwowych pozwoleń, restrykcji, nadzorów i innych niepotrzebnych spraw. To jest właśnie ta wartość oczekiwana na niwie naszego "królestwa" wszak od niedawna nim jesteśmy.

Z tych powodów od dawien dawna głosuję na Krula.

Tu potwierdzenie powyższego, moja kurtka!
[gimg small=http://pansamochodzik.org.pl/przygoda/i ... 500688.jpg medium=http://s27.postimg.org/5munrcgeb/20170126_133833.jpg large=http://s27.postimg.org/k61ssr9j5/20170126_133833.jpg group=47677][/gimg]

[irycki]

No bo de facto teraz wszystkim wolno co raz mniej. I przerażające jest to, że wszyscy wszystko chcą ograniczać, regulować, etc, etc. Dlatego ja wybieram WOLNOść.

Bingo! W dodatku chcą oczywiście ograniczać w imię naszego bezpieczeństwa

W niektórych stanach USA wolno jeździć na motocyklu bez kasku. Ja akurat uważam, że jazda bez kasku jest głupotą. Ale jak ktoś chce - dlaczego państwo ma mu tego zabraniać?

A tymczasem we Francji właśnie wprowadzono obowiązek jazdy na motocyklu w rękawiczkach. Atestowanych oczywiście, a jak! Bo w takich zwyczajnych będzie Ci za mało bezpiecznie!

Ograniczenie wolności jest zasadne wtedy, kiedy nadmierna wolność może stanowić zagrożenie dla innych. I tak na przykład wymóg posiadania prawa jazdy (karty motorowodniaka, patentu dla większych powierzchni, etc...) jest oczywiście ograniczeniem wolności, ale jest zasadny, bo delikwent bez prawa jazdy jest oczywistym zagrożeniem dla innych.

Ale jeśli nie ma zagrożenia dla innych?
Dla mnie jednym z wyjątkowo idiotycznych pomysłów była karta pływacka! Tudzież te wszystkie tabliczki "Kąpiel wzbroniona"! Dlaczego, do cholery, wzbroniona? Bo jest niebezpiecznie? To powinna stać tabliczka "Kąpiel w tym miejscu jest niebezpieczna". I już. Jak ktoś chce ryzykować - dlaczego państwo ma mu zabraniać?

Ale na to niestety jest przyzwolenie społeczne. Bo jak się ktoś utopi, to zaraz będzie dociekanie w prasie, dlaczego nie było tam zakazu kąpieli i kto za to odpowiada. Jak sobie rowerzysta rozwali głowę, to zaraz jest debata o obowiązku jazdy na rowerze w kasku. I tak dalej...

W ten sposób sami pozbawiamy się wolności, przyzwalając na system, w którym państwo występuje w roli troskliwej mamusi. Tylko czekam na przepis nakazujący ciepło się ubierać w mroźne dni!!!

[johny]

No bo de facto teraz wszystkim wolno co raz mniej. I przerażające jest to, że wszyscy wszystko chcą ograniczać, regulować, etc, etc. Dlatego ja wybieram WOLNOść.

Bingo! W dodatku chcą oczywiście ograniczać w imię naszego bezpieczeństwa

W niektórych stanach USA wolno jeździć na motocyklu bez kasku. Ja akurat uważam, że jazda bez kasku jest głupotą. Ale jak ktoś chce - dlaczego państwo ma mu tego zabraniać?

A tymczasem we Francji właśnie wprowadzono obowiązek jazdy na motocyklu w rękawiczkach. Atestowanych oczywiście, a jak! Bo w takich zwyczajnych będzie Ci za mało bezpiecznie!

Ograniczenie wolności jest zasadne wtedy, kiedy nadmierna wolność może stanowić zagrożenie dla innych. I tak na przykład wymóg posiadania prawa jazdy (karty motorowodniaka, patentu dla większych powierzchni, etc...) jest oczywiście ograniczeniem wolności, ale jest zasadny, bo delikwent bez prawa jazdy jest oczywistym zagrożeniem dla innych.

Ale jeśli nie ma zagrożenia dla innych?
Dla mnie jednym z wyjątkowo idiotycznych pomysłów była karta pływacka! Tudzież te wszystkie tabliczki "Kąpiel wzbroniona"! Dlaczego, do cholery, wzbroniona? Bo jest niebezpiecznie? To powinna stać tabliczka "Kąpiel w tym miejscu jest niebezpieczna". I już. Jak ktoś chce ryzykować - dlaczego państwo ma mu zabraniać?

Ale na to niestety jest przyzwolenie społeczne. Bo jak się ktoś utopi, to zaraz będzie dociekanie w prasie, dlaczego nie było tam zakazu kąpieli i kto za to odpowiada. Jak sobie rowerzysta rozwali głowę, to zaraz jest debata o obowiązku jazdy na rowerze w kasku. I tak dalej...

W ten sposób sami pozbawiamy się wolności, przyzwalając na system, w którym państwo występuje w roli troskliwej mamusi. Tylko czekam na przepis nakazujący ciepło się ubierać w mroźne dni!!!

irycki

[Nietajenko]

W ten sposób sami pozbawiamy się wolności, przyzwalając na system, w którym państwo występuje w roli troskliwej mamusi. Tylko czekam na przepis nakazujący ciepło się ubierać w mroźne dni!!!

To jest właśnie to o czym pisałem w aspekcie poszukiwań. Wszechpenalizacja wszystkiego co możliwe jest zgubna i nie tylko sprzeczna z ideą społeczeństwa obywatelskiego ale także uwłaczające człowiekowi jako istoty myślącej.

[PawelK]

Dlatego ja wybieram WOLNOść.

I wyjeżdżasz do?

[johny]

Dlatego ja wybieram WOLNOść.

I wyjeżdżasz do?

... Bukowiny Tatrzańskiej w sobotę!

[PawelK]

dlaczego państwo ma mu tego zabraniać?

Dlatego, że w USA jeśli sobie nie wykupisz ubezpieczenia medical to jak się rozwalisz motorem bez kasku to puszczą Cię z torbami jeśli wezmą do szpitala a u nas państwo z podatków pokrywa koszty ratownictwa medycznego. Coś za coś.

bo delikwent bez prawa jazdy jest oczywistym zagrożeniem dla innych.

To oczywiście nie jest prawda. Zagrożenie stanowi takie samo jak delikwent z prawem jazdy. To jest tylko "dołożenie wszelkich starań" a nie gwarancja bezpieczeństwa.

Dla mnie jednym z wyjątkowo idiotycznych pomysłów była karta pływacka! Tudzież te wszystkie tabliczki "Kąpiel wzbroniona"! Dlaczego, do cholery, wzbroniona? Bo jest niebezpiecznie? To powinna stać tabliczka "Kąpiel w tym miejscu jest niebezpieczna". I już. Jak ktoś chce ryzykować - dlaczego państwo ma mu zabraniać?

Z tego samego powodu, dla którego wymaga się jeżdżenia w kasku.

[PawelK]

... Bukowiny Tatrzańskiej w sobotę!

sądzisz, że tam jest wolność? Czy wierzysz w utopijne idee, że tutaj można coś zmienić?

[irycki]

dlaczego państwo ma mu tego zabraniać?

Dlatego, że w USA jeśli sobie nie wykupisz ubezpieczenia medical to jak się rozwalisz motorem bez kasku to puszczą Cię z torbami jeśli wezmą do szpitala a u nas państwo z podatków pokrywa koszty ratownictwa medycznego. Coś za coś.

Twój "ekonomiczny" argument często się pojawia w tego typu dyskusjach, ale on jest chybiony. Z ekonomicznego punktu widzenia korzystniej jest, jeśli motocykliści jeżdżą bez kasków. Motocyklista bez kasku ma mizerne szanse przeżyć nawet stosunkowo niegroźny wypadek (odpada więc problem kosztów leczenia), w odróżnieniu od motocyklisty w kasku, który być może przeżyje wypadek dużo groźniejszy, ale będzie wymagać długotrwałej (często dożywotniej) rehabilitacji.

A karetka do wypadku i tak musi przyjechać...

bo delikwent bez prawa jazdy jest oczywistym zagrożeniem dla innych.

To oczywiście nie jest prawda. Zagrożenie stanowi takie samo jak delikwent z prawem jazdy. To jest tylko "dołożenie wszelkich starań" a nie gwarancja bezpieczeństwa.

Mylisz się. Statystycznie rzecz biorąc (bo tylko takie podejście ma sens w ujęciu ogólnym) delikwent bez prawa jazdy stanowi potencjalnie większe zagrożenie niż delikwent z prawkiem (co nie znaczy oczywiście, że ten drugi nie stanowi żadnego zagrożenia).

I nikt (w szczególności ja) nie pisze o "gwarancji bezpieczeństwa". Gwarancja bezpieczeństwa po prostu nie istnieje, niezależnie o jakiej dziedzinie mówimy. Ale bezpieczeństwo nie jest zerojedynkowe. Może być go mniej lub więcej.

Z tego samego powodu, dla którego wymaga się jeżdżenia w kasku.

To znaczy że tego utopionego trzeba będzie leczyć?

Argument ekonomiczny jest fajny, dopóki się nie zauważy, że jego konsekwentne stosowanie wymagało by zakazania większości aktywności: chodzenia w góry, biegania (można się potknąć i rozwalić łeb, albo serducho nie wytrzyma), jazdy na rowerze, etc, etc, etc...
No i należałoby jednak wprowadzić przepis nakazujący ciepłe ubieranie się - koszty leczenia wszystkich poprzeziębianych są gigantyczne

[Krwawa Mary]

O moj bosz... nie sadzilam ze tym filmikiem taka burze wywolam

[VdL]

O moj bosz... nie sadzilam ze tym filmikiem taka burze wywolam

No co Ty, to tylko pretekst do ciekawej dyskusji.

[PawelK]

A karetka do wypadku i tak musi przyjechać...

Otóż bo to i nie musi. W krajach Azji Pd-Wsch, jeśli nie możesz zadzwonić do ubezpieczyciela, to nikt po Ciebie nie przyjedzie. Najwyżej przesuną Cię pod płot/ścianę żebyś nie przeszkadzał.

Argument o jeździe bez kasku jest cyniczny. Idąc dalej tym tokiem myślenia - zabijmy inwalidów i starców, bo i tak długo nie pożyją. Tylko to nie ma nic wspólnego ani z państwem ani z wolnością. Przechodzimy do etapu anarchii.

Mylisz się. Statystycznie rzecz biorąc

Rozumiem, że masz dostęp do takich statystyk i możesz podesłać link?

To znaczy że tego utopionego trzeba będzie leczyć?

Nie wszyscy topiący się toną, ale zazwyczaj pojawia się ratownik a później pogotowie, za które płaci Pan, płaci Pani, płacę ja.

Argument ekonomiczny jest fajny, dopóki się nie zauważy, że jego konsekwentne stosowanie wymagało by zakazania większości aktywności: chodzenia w góry, biegania (można się potknąć i rozwalić łeb, albo serducho nie wytrzyma), jazdy na rowerze, etc, etc, etc...
No i należałoby jednak wprowadzić przepis nakazujący ciepłe ubieranie się - koszty leczenia wszystkich poprzeziębianych są gigantyczne

Demagogia. Są dopuszczalne zachowania z granicą tolerancji na wypadki i takie, gdzie nie ma tolerancji i się ich zabrania. Jest to naturalne w każdej normalnej cywilizacji. W wielu krajach są różne zakazy - mówisz - chodzenie w góry? Tak, na Słowacji w zimie są zamykane szlaki a latem na niektóre szczyty można wchodzić tylko z licencjonowanym przewodnikiem. Mówisz - zakaz biegania - tak po peronie metra w Warszawie nie wolno biegać. To jest kwestia wyważenia tego co wolno i tego czego nie wolno, ale dyskusja na ten temat musi być merytoryczna. W momencie kiedy komuś się wydaje, że jest dowcipny twierdząc, że może warto wprowadzić zakaz picia ze szklanki z łyżeczką w środku, przestaje mieć sens.

[Nemsta]

Nietajenko, odniosę się do Twojego pierwszego wpisu archeo vs. poszukiwacze.

znów ubodło mnie bezrefleksyjne wrzucenie do jednego wora detektorystów i przedstawienie ich jako największych szkodników w świecie odkrywania historii namacalnej. Kolejny archeolog, który rości sobie prawo wyłączności odkrywania i zajmowania się historią. Wykształcenie i doświadczenie daje pani oczywiście mandat do prowadzenia badań i wyciągania wiążących wniosków. Nie daje jednak wyłączności w tej materii.
Co my mamy w tym materiale? Jeden wykop o powierzchni kilku metrów kwadratowych i kilku archeologów z pietyzmem dokumentujących ułożenie znalezionych kości poległych żołnierzy. W ten sposób, przy zachowaniu pełnego szacunku dla nauki, przez 100 lat nie przebada się nawet ułamka procenta tego co mogłoby być odkryte.

Worek jest tyle wart ile jego dziury Musisz sobie uzmysłowić kilka spraw. Temat I W.ś. wkracza w zagadnienia archeo, było nie było 100 lat nam mija od tych wydarzeń. Skupiłeś się w sposób tradycyjny dla "obrońców detektorystów", czyli archeolog ma wyłączność. Tradycyjnie pominąłeś dalszą część wypowiedzi, która przecież pada tam, że "te rzeczy są bardziej wartościowe w kontekście niż w szufladach czy na ebay'u". Padło, prawda? Dlaczego zatem ciężko sobie uzmysłowić, że to jest właśnie owo sedno tematu. Napisałeś dalej w swoim stylu, bez uzmysłowienia sobie sensu tego ważnego zdania, co robią tam archeolodzy i jak to odbierasz.
Widzisz, gdyby archeologia opierała się tylko na wyciąganiu z ziemi żelastwa wszelakiego i chodzeniu z piszczałkami, to detektoryści nie mieli by co robić To tak durne co napisałeś, że nie tyle mnie nawet nie śmieszy ale zatrważa. Wyobraź sobie, ze dziedzina nauki - historia - zajmuje sie tylko datami i przypisanymi do tego wydarzeniami. My na forum zajmujemy się tylko czytaniem książek Nienackiego. Tylko. Nie badamy ich treści, nie analizujemy, odkrywamy. Tylko czytamy i piszemy do siebie. E, Nietajenko, przeczytałem Wyspę Złoczyńców po raz szesnasty
Gdyby nie te żmudne badania to guzik byś wiedział dziś o wielu sprawach. W archeologi nie liczy się ilość a jakość. Nie ważne ile gwizdków znajdziemy, a w jakim kontekście archeologicznym. Dotyczy to głównie starszych epok, ale i badając w tradycyjny sposób chociażby temat użycia gazów bojowych w miejscu z filmu, to wszystko ma znaczenie, bo całość daje nam obraz pełen a nie 100 artefaktów wyciągniętych saperką. To jest wtedy tylko gwizdek. Powiesz coś więcej mi o tym gwizdku - nie. Bo nie masz kontekstu. Wyciągając go archeologicznie można powiedzieć dużo więcej. Wbij to sobie do głowy. Detektoryści byli, są i będą pomocą. Wykrywacz jest tylko narzędziem pomocnym przy badaniach. Wiesz do czego się go używało, gdy ruch detektorystów nie był tak rozwinięty jak teraz? Do przeszukiwania hałd urobku, gdyż tam mieliśmy artefakty przeoczone i już bez kontekstu (czasami z kontekstem, gdy schodziło się warstwami). Georadar bije na głowę miotły, bo daje kontekst. Łatwo jest dostrzegać tylko jedną stronę medalu, gorzej otworzyć umysł i zrozumieć o co chodzi drugiej stronie.
Mam ta przyjemność, że znam zarówno zatwardziały beton archeo (rejon łódzki przoduje )jak i pasjonatów współpracujących z archeologami otwartymi na współpracę. Tylko, to też ważne, zasady współpracy określa nauka, a nie samowola. Dlaczego? Bo liczy się kontekst. Dobrze wiesz, że jestem przedstawicielem nowej szkoły i detektoryści to moi koledzy. Ba, mój najlepszy przyjaciel jest detektorystą i razem działamy w stowarzyszeniu. Właśnie, wolność i zrzeszanie się. Widzisz, w grupie można więcej. Zgodzę sie, ze mamy chore prawo w tej materii, już dość czasu straciłem na promowanie zmian. Zwyczajnie, i ja to mówię, dinozaury muszą wymrzeć. A detektoryści zmądrzeć, głównie ci niezrzeszeni, bo oni są dziurą w worku. Tak jak w moim środowisku mamy beton, tak w twoim samowolkę. Jedynym rozwiązaniem jest poddanie się regułom stowarzyszeniowym.
Wkurza mnie też dostrzeganie tylko jednej strony rozwiązań z Wysp. Nie dostrzegasz właśnie tego, że każde znalezisko jest dokumentowane, a artefakt mający cechy zabytku natychmiast zgłoszony i nie jest kopane dalej saperką, wchodzi tam sekcja archeo. Zasady, których się trzymamy.
U nas - gro niezrzeszonych kopie bez zezwoleń, jest problem wtedy zgłosić. Gdyby było pozwolenie, proste - zgłaszasz. Prawo ułomne ale jest. Kto go nie respektuje? Krzyczący najbardziej, że jest źle, że kary, itp. Dlaczego pisząc wnioski stowarzyszeniowe do WKZ za każdym razem dostajemy pozwolenie dla detektorystów? Na niektóre tereny można powiedzieć "dożywotnio", bo przestrzegamy zasad naszego ułomnego prawa.

Ja to widzę tak. Gros środowiska archeologicznego prezentuje "frajerską" w swym egoizmie postawę. Mając taką rzeszę wolontariuszy z detektorami, których można by zaprząc do roboty, niefrasobliwie odrzuca się ją w całości. To właśnie środowisko archeologów winno lobbować za takimi zmianami w prawie by ułatwić detektorystom realizację swojego hobby. Nie od dziś wiadomo, że odkrycia w większości są dziełem przypadku. Pomóżcie zatem archeologowie temu przypadkowi i dajcie ludziom możliwość poszukiwań, skoro chcą to robić za darmo! Pani mówi o artefaktach leżących w szufladach detektorystów. Gdyby pokusiła się o jakiekolwiek działania zmierzające do legalizacji poszukiwań, połowa tego co w szufladach znalazłoby się w ekspozycjach muzealnych i na stołach badawczych instytutów. Co więcej, środowisko zyskałoby wiedzę co do kolejnych stanowisk archeo

Widzisz, mało wiesz o tej pracy. Już to pisałem, nic mi po twoim gwizdku z półki, Bo nic mi o nim nie powiesz. On nic mi nie powie, ten gwizdek, nie zagwiżdże dla mnie swojej historii. Stół badawczy potrzebuje kontekstu artefaktu. środowisko archeo współpracuje z detektorystami, z takimi ludźmi jak Eksplorator63 chociażby. Efekty są w muzeach jak to ładnie kolega napisał. I jaką wiedzę o kolejnych stanowiskach archeo zyskujemy ze zniszczonych stanowisk? Szczątkową. Gdybyś kopał legalnie, nawet wedle naszego ułomnego prawa, po odkryciu artefaktu zabytkowego, powiadamiasz archeologów i tak się robi. Gro, tego nie robi, bo nie kopie na własną łapę, bez zasad. Potem may wysyp grzybiarzy, wędkarzy, dziki jakieś i inne cuda wianki.

Czy w swoim zadufaniu uważa środowisko archeo, że nakładanie coraz większych kar wyeliminuje problem? Otóż nie wyeliminuje, a jedynie stworzy podziały my - oni, gdzie policja i służby państwowe zyskają miano wroga jak za PRL'u. Póki w ludziach będzie dążność do poznawania historii (tego nie da się wyplenić), a na rynku będą detektory to detektorystyka będzie kwitła czy się to komuś podoba czy nie. Sztuka w tym jak sobie tych detektorystów zjednać i wykorzystać w słusznym celu. A może warto się wzorować na bardziej rozwiniętych cywilizacjach, a? Na przykład na systemie brytyjskim.

środowisko nie nakłada kar Warto się wzorować, warto wymagać najpierw od siebie i eliminować plewy. Beton odejdzie w moim środowisku. Już odchodzi. Plewy w twoim będą zawsze i marudzenie, że to my mamy zjednać sobie detektorystów. Nie musimy. Działamy z tymi, którzy pojmują czym jest kontekst i którzy sami chcą działać w słusznym celu - patrz kolega Eksplorator63.
Dożyję czasów, że każdy będzie mógł wyjść z miotłą i zrelaksować się a jeśli coś znajdzie zabytkowego, to zgłosi to. Chyba doczekam.

Nietajenko, staraj się zrozumieć, może obrazek pomoże. Nic mi po Twoim gwizdku z półki, zrozum. Nic nauce po nim, o, przedmiot jak przedmiot, bez historii.
[gimg small=http://pansamochodzik.org.pl/przygoda/i ... 511141.jpg medium=http://s27.postimg.org/a983h9lsz/126881 ... 2737_n.jpg large=http://s27.postimg.org/a983h9lsz/126881 ... 2737_n.jpg group=47693][/gimg]

[Krwawa Mary]

Nemsta, az mi sie lezka zakrecila tak pieknie to napisales!

[PawelK]

Nemsta a nie masz wrażenia, że to jest trochę słabe? Generalnie jako państwo nie mamy pieniędzy na to, żeby to ogarnąć w realnym czasie, w związku z tym skala poprawnie przeprowadzonych wykopalisk archeo w stosunku do tego co jest w ziemi jest niewielka. Do czasu do kiedy tak będzie zawsze będą ludzie, którzy będą w ziemi dłubali. I nie zawsze będą to ludzie, którzy będą chcieli się zrzeszać, bo niektórzy mają wstręt do zrzeszeń, składek i wyboru kierowników zamieszania.
Należy wypracować system, który będzie pośrednim pomiędzy bezwzględnym zakazem a zupełną swobodą inaczej mnóstwo rzeczy zginie, tak jak giną zabytkowe pałace/zamki bo... konserwator trzyma na nich łapę ale nie ma pieniędzy żeby dołożyć do remontu.

[irycki]

Argument o jeździe bez kasku jest cyniczny.

Oczywiście, że jest cyniczny. Ale to Ty zacząłeś o pieniądzach. Ja tylko zauważyłem, że stosowanie zasady "co się opłaci dla budżetu" ma pod jedną ze ścian własnie taką ewentualność.
A pod drugą ścianą jest profilaktyczne zabranianie wszystkiego, co mogłoby narazić budżet na straty związane z leczeniem.

Pytanie w którym miejscu tego odcinka postawić kropkę. Ty najwyraźniej zrobisz to bliżej państwa opiekuńczego. Ja bliżej państwa pozwalającego na więcej. Że czasami to narazi na koszty - trudno. A czasami nie narazi, bo delikwent zejdzie na miejscu (wiem, znowu jestem cyniczny).

Rozumiem, że masz dostęp do takich statystyk i możesz podesłać link?

W pewnych przypadkach nie trzeba mieć statystyk, wystarczy tzw. "zdrowy rozsądek". Chyba że chcesz podyskutować na temat "zależność ogólnego bezpieczeństwa na drodze od liczby uczestników znających przepisy ruchu drogowego", broniąc tezy że zwiększenie odsetka znających przepisy nie przekłada się na zwiększenie tegoż bezpieczenstwa.

To jest kwestia wyważenia tego co wolno i tego czego nie wolno, ale dyskusja na ten temat musi być merytoryczna. W momencie kiedy komuś się wydaje, że jest dowcipny twierdząc, że może warto wprowadzić zakaz picia ze szklanki z łyżeczką w środku, przestaje mieć sens.

Widzisz, problem w tym, że przyzwolenie na taki tok myślenia - ograniczanie wolności obywatela w imię redukcji kosztów społecznych - w prostej linii prowadzi do tego, co opisałem, a co niesłusznie bierzesz za próbę bycia dowcipnym. Bo jak bardzo absurdalny nie wydałby się dziś pomysł ustawowego regulowania, jak powinien być ubrany obywatel, to różnica między tym, a zakazem kąpieli w miejscach niebezpiecznych, jest wyłacznie i tylko ilościowa a nie jakościowa.
Skoro uznajemy za słuszne, że wymaga się od motocyklisty jazdy w rękawicach, bo inaczej rozwali sobie łapska i trzeba go bedzie leczyć, to dlaczego nie wymagać od wszystkich chodzenia w szaliku, żeby nie dostali zapalenia płuc i nie trzeba było ich leczyć? (uwaga, nie jestem dowcipny).

BTW kwestie ew. kosztów załatwia się bardzo prosto - na przytoczonej przez Ciebie jako przykład Słowacji za akcję ratowniczą w górach płaci uratowany delikwent. Jak nie jest ubezpieczony - ma problem. Jak jest ubezpieczony, a nie przeczytał akapitu drobnym druczkiem (gdzie może stać jak byk, że ubezpieczenie nie obejmuje sytuacji, kiedy szlak jest zamknięty), to tez ma problem.

I to jest moim zdaniem uczciwsze i słuszniejsze: chcesz szarżować, proszę bardzo - pamiętaj tylko, że możesz dużo stracić - życie albo pieniądze.

Wychodzę z założenia, że jeśli po ukończeniu n lat uznaje się obywatela za zdolnego do odpowiadania za siebie, to powinno to być stosowane konsekwentnie.

[johny]

Oj kolego irycki widzę, że blisko nam nie tylko w kwestii Samochodzika!

[PawelK]

Pytanie w którym miejscu tego odcinka postawić kropkę. Ty najwyraźniej zrobisz to bliżej państwa opiekuńczego. Ja bliżej państwa pozwalającego na więcej.

Różnica jest taka, że ja przedstawiam stan w większości cywilizowanych krajów a nie swoje poglądy, a Ty utopijne poglądy na temat całkowitego odpowiadania za siebie bez pomocy państwa. Bierz tylko pod uwagę, że ludzie tak nie działają. Gdybym wdrażał Twoją filozofię do swojego życia, to bym zaczął od likwidacji darmowego szkolnictwa, później by za tym poszła państwowa służba zdrowia, dofinansowanie sztuki, wojska i policji zasadniczo też nie potrzebuję, służba sądownicza też mi nigdy w życiu do niczego się nie przydała (nikt nigdy nie złapał złodziei, którzy mnie okradli), ZUS, KRUS, NFZ wszystko do kosza. Wiesz dlaczego? Dlatego, że cały czas za wszystko płacę sam, z moich podatków korzyść dla mnie jest niewielka - doceniam, to że są robione drogi, że mam możliwość korzystania z komunikacji miejskiej ale... bez tego też bym dał sobie radę.
Wiesz co właśnie zrobiłem - rozmontowałem państwo. Właśnie dlatego JKM nigdy nie wygrał. Bo on opowiada chwytliwe bajki ale taki świat nie ma szans być zrealizowany w rzeczywistości.

[irycki]

Różnica jest taka, że ja przedstawiam stan w większości cywilizowanych krajów a nie swoje poglądy, a Ty utopijne poglądy na temat całkowitego odpowiadania za siebie bez pomocy państwa.

<ciach reszta polemiki z poglądami, których nie wygłosiłem>

Ależ nie. Nigdy nie mówiłem, że chcę rozmontowac państwo. Potrzebna jest opieka społeczna, szkolnictwo, budowa przez państwo infrastruktury - gdzie, przepraszam bardzo, napisałem że nie?
Ale to jeszcze nie oznacza, że państwo ma mi się wpieprzać ze swoją nadopiekuńczością, bo sobie tego nie życzę. Powinienem mieć prawo jeździć bez pasów (choć ja akurat jeżdżę w pasach), pływać tam gdzie mam ochotę (o ile nie naruszam czyjegoś prawa własności, nikomu nie zagrażam ani nie powoduję szkód w mienu), a jedyny sposób, w jaki opiekuńczość państwa powinna się przejawiać, jest ostrzeganie.

Ja się po prostu bardzo boję, że w trosce o moje dobro ktoś kiedyś zechce mi zakazać jazdy motocyklem (bo to takie niebezpieczne przecież). Potem się wezmą za lotniarzy, spadoochroniarzy, wspinaczy skałkowych (w międzyczasie zakazując Nietajence morsowania), nurków, speleologów, etc, etc, etc... Skończy się tym, że żeby wejść na górę wyższą niż górka Szczęśliwicka trzeba będzie mieć sześć kursów i piętnaście pozwoleń!

I będzie tak k**va bezpiecznie, że nic, tylko z tego wszystkiego przyjdzie się pochlastać!!! Tylko czym, kuźwa, pewnie ostrego noża też nie da się kupić?

To się już dzieje, to jest proces! 50 lat temu można było na motorze jeździć bez kasku. Teraz kask jest obowiązkowy. Już się przebakuje, że obowiązkowe powinny być ubrania z ochraniaczami (atestowane of course, niech producenci nabijają kasę). W międzyczasie dyskusja o kaskach dla rowerzystów. I jak na to przyzwolimy, to za 10 lat żeby wyjść sobie na rolki do parku będziesz musiał mieć atestowanych ochraniaczy za patola z hakiem!

Od 32 lat jestem dorosły i jeśli miałbym zamiar robić coś ryzykownego, to państwu wara ode mnie z łapskami! Jedynymi osobami, które mają prawo coś na ten temat powiedzieć, są moi bliscy!

[johny]

to bym zaczął od likwidacji darmowego szkolnictwa, później by za tym poszła państwowa służba zdrowia, dofinansowanie sztuki,

Absolutnie bym to zrobił!

ZUS, KRUS, NFZ wszystko do kosza.

To w pierwszej kolejności!

wojska i policji zasadniczo też nie potrzebuję, służba sądownicza też mi nigdy w życiu do niczego się nie przydała

Jedyne rzeczy, na które łozyłoby Państwo z podatków, oczywiście nie CIT-u i PIT-U, które bym zlikwidował.

[johny]

A ha, zalegalizowałbym narkotyki!
Generalnie wyznaję zasadę wyrażoną w mej stopce: Chcącemu nie dzieje się krzywda!

[PawelK]

Od 32 lat jestem dorosły i jeśli miałbym zamiar robić coś ryzykownego, to państwu wara ode mnie z łapskami! Jedynymi osobami, które mają prawo coś na ten temat powiedzieć, są moi bliscy!

Podpowiem Ci, jesteś wolny i możesz przenieść się do takiego państwa gdzie możesz sobie jeździć bez kasku i nawet bez prawa jazdy. Na przykład możesz przenieść się do Tajlandii. Tam również, jeśli nie wykupisz sobie ubezpieczenia, to gdy rozwalisz się na tym motorze bez kasku, ale przypadkiem się nie zabijesz, to co bardziej troskliwi przechodnie, przesuną Cię na skraj drogi, żebyś nie przeszkadzał. Tam będziesz mógł sobie powolutku dochodzić żywota. A później Cię świnie albo szczury zjedzą.

To jest coś za coś. Pamiętaj jednak, że nawet jeśli będzie Cię stać na ubezpieczenie i nie będziesz dogorywał pod płotem, to nie da się wykupić ubezpieczenia od tego, żeby nie trafiać na swojej drodze na takich ludzi, chyba że... nie będziesz wychodził z samochodu. Tak jest w wielu krajach arabskich, afrykańskich czy południowo-amerykańskich - żyjesz w gettach, gdzie rzeczywiście te wszystkie problemy innych ludzi Cię nie dotyczą bo... nie masz o nich wiedzy.

[irycki]

Uporczywie nie rozumiesz, albo udajesz że nie rozumiesz, o co mi chodzi, więc dyskusja wydaje się być bezprzedmiotowa.

Polemizujesz z argumentami, które nie są moimi argumentami. Nie chce mi się szukac po wikipedii, ale taki chwyt erystyczny ma chyba nawet swoją nazwę.
Gdzie i kiedy pisałem coś o jeździe bez prawa jazdy? Wręcz przeciwnie, wyraźnie napisałem, że wolność jednostki może być ograniczana m.in. ze względu na bezpieczeństwo innych.

Nie rozumiem także, po co po raz kolejny powołujesz się na przykład Tajlandii. To, co piszesz, nie ma nic wspólnego z tematem dyskusji. Chyba, ze Twoim zdaniem jest to transakcja wiązana - tzn. państwo nie wtrącające się ze swoją opiekuńczością z butami w życie obywatela implikuje zdychanie na poboczu drogi. Ale jeśli tak, to uprzejmie prosiłbym o jakieś uzasadnienie, bo teza wydaje mi się wątpliwa. W niektórych stanach USA jazda bez kasku jest dozwolona i jakoś nie słyszałem o kierowcach jedzonych przez szczury na poboczu.

Całkowicie pomijasz główny aspekt, to znaczy postępujące od lat ograniczanie naszej wolności w imię - rzekomo - naszego bezpieczeństwa.

Ja na motocyklu jeżdżę zawsze w pełnej skórze, bo uważam że tak jest bezpiecznie. Ale są ludzie, którzy przy ładnej pogodzie jeżdżą na ciężkich maszynach w szortach i t-shirtach. Dla mnie to lekkomyślność, a oni mogą uważać za głupotę moje jeżdżenie w skórze w upał. Ważne, że wolno im. Za parę lat jakiś mądry zechce wprowadzić przepis, że na motocyklu tylko w protektorach. A za kolejnych X lat wszyscy będa to traktować za rzecz równie oczywista co jazda w kasku. Ale właściwie dlaczego ma to być oczywiste? Dlaczego ktoś ma decydować za mnie, czy wolę jechać będac nieco bezpieczniejszy w protektorach, kosztem konfortu, czy na odwrót - bardziej komfortowo w lekkich ciuchach kosztem zmniejszonego bezpieczeństwa? Naprawdę uważasz, że tak powinno być? Bo ja uważam że nie.

[Nietajenko]

Kolego Nemsta alias Roch, widzę że mamy tu trochę Wieżę Babel. Nie kwestionuję metodologii badań archeologicznych, choć w przypadku ofiar gazów bojowych, leżących w lesie pod ściółką tak jak padli, pietyzmem w rozrysowywania położenia każdej z kości jest według mnie lekko przesadzony. Układ kości zaświadczyć jak z bólu zwijal się żołnierz przed zgonem lub, co bardziej prawdopodobne, jak ucztowaly sobie dzikie zwierzęta. I jedna i druga informacja będzie miała średnią wartość historyczną. Zdaje sobie sprawę, że metodologie stosowane w badaniach archeologicznych nie znoszą pośpiechu. Są jednak w tym ułomne bo z góry wiadomo, że przy ich stosowaniu wiele ciekawych historycznie rzeczy zginie bezpowrotnie nigdy nieodkryta.
Mnie chodzi o to co napisał PawelK. Nie wszyscy chcą i mają możliwość zrzeszac się w stowarzyszenia. Jest wielu jednak takich, którzy chcą sobie polatać rekreacyjnie. I tych się właśnie wyklucza.
Piszesz, że słuchałem reportażu wybiórczo. Otóż nie. Uważam, że gdyby nie ograniczenia to wiele artefaktów razem z kontekstem znalazloby się na warsztacie archeo, a nie w szufladzie bez kontekstu lub na Alle...
Co do gwizdka to gdzie chcesz szukać kontekstu skoro wyszedł na czynnym polu ornym. Owszem, możnaby go spasować z wiedzą o stacjonowaniu nieopodal jakiegoś regimentu. Nie uważam jednak, że jako przedmiot nie przedstawia on żadnej wartości. Daje namacalnie ocenić kunszt wykonania, pozwala uzupełnić obraz umundurowania, daje możliwość wykonania rekonstrukcji. Nie zawsze potrzebny jest kontekst choć jest on wielce pożądany.

[PawelK]

Jest jeszcze jeden aspekt nieudolności archeologiczno-prawnej - urban legend mówi, że jeśli przy kopaniu fundamentów pod dom znajdzie się starocie (nie daj Boże kości ludzkie) to... należy to jak najszybciej zalać betonem. Bo jak się to zgłosi władzom to można się pożegnać z budową na dłuższy czas. Bo archeolodzy chcą w kontekście te kości sobie obejrzeć ale właśnie teraz nie mają czas/pieniędzy/ludzi czy wszystkiego razem. I ludzie dokładnie tak robią.

[Nemsta]

Nemsta a nie masz wrażenia, że to jest trochę słabe? Generalnie jako państwo nie mamy pieniędzy na to, żeby to ogarnąć w realnym czasie, w związku z tym skala poprawnie przeprowadzonych wykopalisk archeo w stosunku do tego co jest w ziemi jest niewielka. Do czasu do kiedy tak będzie zawsze będą ludzie, którzy będą w ziemi dłubali. I nie zawsze będą to ludzie, którzy będą chcieli się zrzeszać, bo niektórzy mają wstręt do zrzeszeń, składek i wyboru kierowników zamieszania.
Należy wypracować system, który będzie pośrednim pomiędzy bezwzględnym zakazem a zupełną swobodą inaczej mnóstwo rzeczy zginie, tak jak giną zabytkowe pałace/zamki bo... konserwator trzyma na nich łapę ale nie ma pieniędzy żeby dołożyć do remontu.

Skala była i jest taka, że wykopaliska powinny być zaniechane na 25 lat. Magazyny się uginają od perełek, których nikt nie eksponuje bo na to nie ma kasy a nie na wykopaliska w dobie, gdy każdy uniwerek komercyjnie pracować może, jak każda inna firma archeo. Nie chodzi o ilość, to trzeba zrozumieć. Chodzi o jakość.
U nas nie ma bezwzględnego zakazu, nawet w ramach tego ułomnego prawa można się spełniać jako eksplorator.
Konserwator kasę ma, częściej właściciel jej nie ma

Nietajenko rozrysowanie kości ma znaczenie także w tym przypadku. Tak bardzo bym chciał Ci to pokazać live, byś zrozumiał. Osobiście wolę robić zdjęcie I co ma zginąć bezpowrotnie, skoro nikt niepowołany tego nie zniszczy? Wszystko wykopać, każde żelastwo i co półki tego pokazać. Mało, już to tłumaczyłem. Gdyby o to chodziło tylko to na studenci śmigaliby z miotłami i w kilka lat nie byłoby czego szukać.

Każdy może chodzić rekreacyjnie także teraz, też bym wolał aby to było na miarę naszych czasów prawo ale nie jest i nie zanosi się na zmianę jeszcze.

Zrozum, ograniczenia które mamy obecnie biją tylko w tych, którzy nie trzymają się zasad. Jeśli masz pozwolenie to zgłaszasz i po sprawie. Nie masz, kombinujesz.
Nawet model brytyjski nakłada zgłaszanie faktu odkrycia, fakt nie musisz mieć pozwolenia urzędowego na szukanie, też bym tego chciał. Ale gro o nie nie występuje a marudzi, że się ich goni.
Stowarzyszenie zwykłe może teraz założyć grupa 3-osobowa. Wystarczy. Każdy WKZ robi także szkolenia, można zostać także SOP.

Gwizdek, cóż, wyszedł i tyle o nim wiemy. Bez kontekstu to przedmiot i tylko przedmiot.

PawelK, jak budujesz dom to ty płacisz za nadzór i uwierz mi, bo tym się zajmuje, robi się to szybko wiec te bajki zostaw laikom, którzy nie zgłaszają, bo mają właśnie taką wiedzę w tym temacie jak Twoja.

[VdL]

"Przysłuchuję się" wypowiedziom pomiędzy PawłemK a Iryckim i dochodzę do wniosku, że to ciekawa dyskusja pod warunkiem, że przeniesiemy ją na formę tematyczną. Właśnie na Polsacie u p. Durczoka jest p. Modzelewski i ciekawie mówi o tym gdzie jesteśmy i dokąd zmierzamy jeśli chodzi o standardy prawne. "Czyli Kancelarie Luxemburskie pisząrawa omijające podaki, jednocześnie doradzają UE jak uszczelnić podatki.