Powstanie Warszawskie

[szczotaw]

Jako, że jutro 70.rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego, mam do Was takie pytanie: niezwykły, dzielny zryw czy raczej kompletne nieporozumienie, które skazało tysiące ludzi na śmierć?

Osobiście uważam, że PW było niepotrzebne. Jeśli już miało wybuchnąć, to powinno być zdecydowanie lepiej przygotowane, bo początek PW był jednym wielkim chaosem.

Zaznaczam też, że wytoczyłem opinię na podstawie mojej nikłej wiedzy

[johny]

Szczotaw, krotko bo pisze z telefonu. Czesc i chwala szeregowym zolnierzom, sad dla wszystkich tych ktorzy doprowadzili do tej bezsensownej rzezi z Borem - Komorowskim na czele.

[TomaszK]

Oczywiście, że niepotrzebne, ale to się okazało dopiero po wybuchu, a wtedy było już za późno. A skoro już walczyli - chwała im za to.

[Adi90]

Hm...na pewno staram się zrozumieć osoby, które walczyły w Powstaniu Warszawskim. Przegrana kampania w 39, zniszczone miasto, lęk przed śmiercią, każdego dnia obawy czy się wróci bezpiecznie do domu, czy w tym domu nic nie grozi, czy nasi najbliżsi przetrwają do końca, skradziona wolność...Więc rozumiem chęć odwetu za te wszystkie lata, sekundy strachu i cierpienia. Jednak podpiszę się pod opiniami, że Powstanie Warszawskie zostało źle przeprowadzone. Zbyt wcześnie, zbyt źle zorganizowane. Zabrakło mądrych głów...Mimo wszystko pamięć walczącym w powstaniu jak najbardziej się należy i należy podchodzić do ich wyczynów z dumą.

[Brunhilda]

Hmm. Teraz, z perspektywy czasu możemy gdybać i krytykować. Mamy ta przewagę, ze wiemy co sie wydarzyło pózniej. Ale czy rzeczywiście był czas i warunki na planowanie, zastanawiania sie? To był zryw, protest, za wolność, za godność. W desperacji. Ze sie nie damy. A kto dziś może wiedzieć co byłoby dalej bez Powstania? Ze nie było niepotrzebne, i ze ten patriotyzm i heroizm ciagle działa świadczy to, ze ciagle pamiętamy. Nie słyszałam , żeby o Powstaniu ktoś mówił inaczej niż dużymi literami. Obojętnie jaki pogląd. Tak, ze Szczotaw uważam, ze tak, to był heroicznym zryw.

[PawelK]

To był zryw, protest, za wolność, za godność. W desperacji.

To był zryw zwykłych ludzi, którzy zostali wykorzystani przez polityków, którzy wiedząc jakie są nastroje, próbowali je wykorzystać do swoich własnych, partykularnych, politycznych interesów. IMO trzeba odróżniać te dwie sprawy - heroizm zwykłych ludzi i perfidię polityków.
To nie była jedyna decyzja o 'wystawieniu' ludzi w związku z politycznymi rozgrywkami. Pewnie było takich wiele. Wystarczy poszukać. Np. tzw. Rajd na Dieppe, prawdopodobnie był wykonany, aby wykazać Amerykanom, że nie potrafią walczyć...
A że zginęli ludzie...

[johny]

To był zryw zwykłych ludzi, którzy zostali wykorzystani przez polityków, którzy wiedząc jakie są nastroje, próbowali je wykorzystać do swoich własnych, partykularnych, politycznych interesów. IMO trzeba odróżniać te dwie sprawy - heroizm zwykłych ludzi i perfidię polityków.

Otóż to!

[Brunhilda]

To był zryw, protest, za wolność, za godność. W desperacji.

zostali wykorzystani przez polityków, którzy wiedząc jakie są nastroje, próbowali je wykorzystać do swoich własnych, partykularnych, politycznych interesów. IMO trzeba odróżniać te dwie sprawy - heroizm zwykłych ludzi i perfidię polityków...

Nigdy w to Pawle nie uwierze.....

[johny]

Nigdy w to Pawle nie uwierze.....

Chyba Bruniu nie masz wyjścia. Czytam sobie teraz najnowszego Newsweeka i choć ten periodyk to nie moja bajka to jest w nim interesujący wywiad z oficerem Kedywu, uczestnikiem PW.
Oto co mówi o tym szaleństwie:

Piotr Najsztub: Cieszył się Pan kiedy wybuchło powstanie?

Stanisław Likiernik: - Kto się mógł cieszyć? ... Dzień czy dwa wcześniej przyszedł do mnie Rman Bratny i mówi: "Jeżeli zrobimy powstanie, to Stalin zatrzyma się i poczeka, aż nas Niemcy wykończą". Ja na to: "Roman, ja to wiem, ty to wiesz, nasi oficerowie to wiedzą. Muszą mieć jakąś koordynację z Rosjanami". Ale - jak się okazało - nie mieli takiej koordynacji.
Dlaczego Stalin miał nam pomagać jak Niemcy zrobili za niego brudną robotę?

Dalej o stosunku cywilów do powstania.

Takie toczyły się rozmowy ze strony zwykłych ludzi w piwnicach kamienic podczas odpoczynku po walce:
"Coście zrobli idioci! W jakiej my jesteśmy sytuacji!"

O sensie powstania:

- To było doświadczenie zbyt kosztowne. Skoro powstanie nie miało szans na powodzenie, to można je nazwać zbrodnią - a już na pewno tragedią i katastrofą. Pozbawiło Polskę 20 - 30 tys. powstańców, którzy zginęli albo wyjechali za granicę. 20 - 30 tys. wspaniałej młodzieży! Do tego dochodzi zagłada miasta i śmierć prawie 200 tys cywilów.

O dowódcach powstania:

Czytał pan książkę Iranka - Osmeckiego o powstaniu? On tam pisze o obozie, gdzie siedzieli szefowie powstania. "Monter" był bardzo ponury, z nikim nie rozmawiał. Któregoś dnia podchodzi do Iranka i mówi: "Kto był szefem powstania? Ja! A kto podpisywał telegramy do Londynu? Bór - Komorowski. A to przecież ja powinienem podpisywać telegramy do Londynu!". Po takiej klęsce facet ma problem, że nie podpisywał telegramów. I jemu jeszcze kwiaty noszą na grób i kwiaty wieszają na tablicy!

[VdL]

Odpowiem tak i zgadzam się z johnym:
Kiedy rozmawiałem w latach 80tych z moją babcią, która mieszkała wtedy w W-wie. Zawsze mówiła, że była to nie potrzebna walka. Wtedy tego nie rozumiałem, bo w książkach było inaczej. Obecnie również mam takie zdanie, że była to bezcelowa walka.
Chyba z relacji Nowaka-Jeziorańskiego wiem, powstańcy nie będą mieli żadnego wsparcia zachodu. Karty były już rozdane.

Ponad to nie mówi się i nie wiąże się z tym, że przez powstanie warszawskie Niemcy mieli czas zlikwidować getto łódzkie, gdzie zgięło ponad 145.000 ludzi.

[PawelK]

Ponad to nie mówi się i nie wiąże się z tym, że przez powstanie warszawskie Niemcy mieli czas zlikwidować getto łódzkie, gdzie zgięło ponad 145.000 ludzi.

Możesz rozwinąć ten temat? Interesują mnie dwa wątki:
1. Jaki wpływ miało PW na likwidację getta w Łodzi.
2. Skąd wziąłeś liczbę 145 tysięcy, które zginęło w łódzkim gettcie, skoro przez getto przeszło ca 200 tysięcy, z czego od 23 czerwca 1944 kiedy rozpoczęła się likwidacja do 29 sierpnia wywieziono z getta 77 tysięcy. Wcześniej we wrześniu 1942 wysiedlono 15 tysięcy. To tak jakby prawie sto tysięcy wywieziono...

[VdL]

jest sporo publikacji
m.in
http://www.lodzgetto.pl/wstep.html,1

[PawelK]

jest sporo publikacji
m.in
http://www.lodzgetto.pl/wstep.html,1

A konkretnie możesz odpowiedzieć na moje pytania?

Bo na drugie już widzę, że nie odpowiesz...

Oblicza się, że w obozach zagłady zamordowano około 145 tys. ludzi, którzy przebywali w łódzkim getcie.

Ja widzę różnicę, Ty nie?

[PawelK]

Dobra, bo widzę, że kolega napisał o polskich obozach koncentracyjnych i nabrał wody w usta.

Chciałbym wiedzieć:
1. Skąd Himmler wiedział w maju 1944, podejmując decyzję o likwidacji łódzkiego getta, o terminie wybuchu PW?
2. Jakie siły i skąd Niemcy przegrupowali do Łodzi w celu zlikwidowania łódzkiego getta, w związku z PW?
3. Ile więcej czasu dało Niemcom PW na likwidację łódzkiego getta w stosunku do wcześniejszych planów i w jaki sposób uzasadnia się to 'danie czasu'?

[Czesio1]

jest sporo publikacji
m.in
http://www.lodzgetto.pl/wstep.html,1

A konkretnie możesz odpowiedzieć na moje pytania?

Bo na drugie już widzę, że nie odpowiesz...

Oblicza się, że w obozach zagłady zamordowano około 145 tys. ludzi, którzy przebywali w łódzkim getcie.

Ja widzę różnicę, Ty nie?

Panowie nie kłóćmy się o liczbę zamordowanych osób. Czy będzie to 145 tys. czy 100 tys. czy choćby tylko tysiąc to i tak będzie to wielka tragedia.

[PawelK]

jest sporo publikacji
m.in
http://www.lodzgetto.pl/wstep.html,1

A konkretnie możesz odpowiedzieć na moje pytania?

Bo na drugie już widzę, że nie odpowiesz...

Oblicza się, że w obozach zagłady zamordowano około 145 tys. ludzi, którzy przebywali w łódzkim getcie.

Ja widzę różnicę, Ty nie?

Panowie nie kłóćmy się o liczbę zamordowanych osób. Czy będzie to 145 tys. czy 100 tys. czy choćby tylko tysiąc to i tak będzie to wielka tragedia.

Czesio, to nie jest kłótnia o liczbę zamordowanych osób tylko o fałszowanie historii. Tak jak nie było polskich obozów koncentracyjnych, tak samo w gettcie nie zginęło 145 tysięcy żydów. To są fakty i na tym forum nie przystoi pisać tak oczywistych bzdur historycznych.
A co do wpływu Powstania na przyspieszenie likwidacji łódzkiego getta to nadal czekam na odpowiedź. Nie uważam za słuszne propagowanie takich tez jeśli nie mają pokrycia w rzeczywistości.

[VdL]

Dobra, bo widzę, że kolega napisał o polskich obozach koncentracyjnych i nabrał wody w usta.

Chciałbym wiedzieć:
1. Skąd Himmler wiedział w maju 1944, podejmując decyzję o likwidacji łódzkiego getta, o terminie wybuchu PW?
2. Jakie siły i skąd Niemcy przegrupowali do Łodzi w celu zlikwidowania łódzkiego getta, w związku z PW?
3. Ile więcej czasu dało Niemcom PW na likwidację łódzkiego getta w stosunku do wcześniejszych planów i w jaki sposób uzasadnia się to 'danie czasu'?

To proste, konsekwencja zaniechania. Gdyby nie PW wyzwolenie Łodzi nastąpiło by wcześniej. Było by mniej ofiar. Są opracowania i programy w których jest to opisane.

[PawelK]

Są opracowania i programy w których jest to opisane.

Poproszę.... Bo na tą chwilę tylko szermujesz ogólnikami bez poparcia. Rozumiem, że są wiarygodne dokumenty mówiące o tym, że gdyby nie PW to wojska radzieckie by wyzwoliły Łódź nie w styczniu 1945 tylko przed czerwcem/sierpniem 1944... Chętnie je zobaczę.

[Mysikrólik]

A swoją drogą, jakie to jest dziwne, a prawdziwe.
Słowa przypisywane Stalinowi, że śmierć jednostki to tragedia, milionów to statystyka.

[VdL]

Są opracowania i programy w których jest to opisane.

Poproszę.... Bo na tą chwilę tylko szermujesz ogólnikami bez poparcia. Rozumiem, że są wiarygodne dokumenty mówiące o tym, że gdyby nie PW to wojska radzieckie by wyzwoliły Łódź nie w styczniu 1945 tylko przed czerwcem/sierpniem 1944... Chętnie je zobaczę.

Spróbuję w takim razie wyjaśnić to jeszcze prościej, chociaż to jest proste jak drut i już sobie odpowiedziałeś.

Podałeś prawidłową datę PW i wyzwolenia Łodzi. Biorąc pod uwagę, że w prostej linii odległość pomiędzy tymi miastami wynosi ok 120km, gdzie w większości są to pola i teren jest płaski to taki odcinek można przejść w 3-4dni. Należy tylko jeszcze dodać do tego zajęcie miasta. Warszaw jak i Łódź nie była ogłoszona twierdzą jak Gdańsk czy Kołobrzeg.
W związku z tym odnosząc się do głównego wątku wszystko zależy od woli politycznej.

Materiały jak odnajdę to zamieszczę, czytałem o tym ze 3 lata temu. Chyba już jasne.

[PawelK]

Biorąc pod uwagę, że w prostej linii odległość pomiędzy tymi miastami wynosi ok 120km, gdzie w większości są to pola i teren jest płaski to taki odcinek można przejść w 3-4dni. Należy tylko jeszcze dodać do tego zajęcie miasta. Warszaw jak i Łódź nie była ogłoszona twierdzą jak Gdańsk czy Kołobrzeg.

Żarty, prawda? Takie wyliczenia są prawdziwe dla rajdów terenowych a nie dla wojny. 120 km można pokonać w 3-4 dni tak jak piszesz, albo w pół roku. Nie ma reguły.

A wola polityczna? Tak, pewnie tak, tylko cały czas czekam na materiały, które wykażą, że stosowni politycy podjęli decyzję, że w związku z tym, że wybuchło PW to nie będą odbijać Łodzi.

[Brunhilda]

A teraz ja jeszcze doleje oliwy do ognia... Otóż, jako, ze Piotr N. nie jest według mnie ani alfą ani omega a sposób w jaki zadał pytanie: "cieszył sie pan kiedy wybuchło Powstanie? " jest tendencyjne i ( sorry Nietajenko, ze znowu Cie moim obcym zwrotem uraczę ale nie wiem czy jest takie słowo jakpatronizujacy) patronising. I w ogóle. Co za pytanie....Wobec tego, żeby to wszystko sprawdzić, umówilam sie na niedziele z przemilym Powstancem ( jaka szkoda, ze ma 90 lat.....!). Na wywiad. Nie wiem jeszcze czy był żołnierzem tylko czy oficerem ale wiem, ze jakoś ma inna perspektywę niż pan Likiernik. Rozmówca Najsztuba. Taak...Ciekawe. Zamieszczę naturalnie. Jakieś sugestie co do pytań może?

[TomaszK]

Jakieś sugestie co do pytań może?

To może pytanie od którego szczotaw zaczął tę dyskusję: "Niezwykły, dzielny zryw czy raczej kompletne nieporozumienie, które skazało tysiące ludzi na śmierć ?"

[johny]

Ja też mam kilka:
- czy powstańcy wiedzieli, że tylko co 5 z nich ma jakąkolwiek broń
- czy ktokolwiek informował ich o tym (jakieś przecieki), że Wódz Naczelny gen. K. Sosnkowski słał kategoryczne rozkazy zakazujące podejmowania walki
- czy wiedzieli, że na prawym brzegu też wybuchło powstanie i po 2 dniach dowódca widząc bezsens dalszej walki wydał rozkaz rozejścia się powstańcom.

[Brunhilda]

A wiec tak. Pan Zbysżek powiedział, ze Powstanie było niepodważalnie potrzebne. Pokazaliśmy światu, powiedział z duma, ze mamy godność. I ze trzeba sie z nami liczyć. W jego plutonie było broni wystarczająco, u innych tez. Karabiny , granaty, pistoletów mniej. Broni nie brakowało szcżegolnie w Puszczy Kampinoskiej, gdzie były dla nich zrzuty. Dopóki można było wydostać sie z miasta w ogóle. Od 1942, tj odkąd wstąpił w szeregi AK, uczył sie posługiwania sie bronią. Ludność cywilna pomagała choć tyle ludzi zginęło...szkoda ich- powiedział i łza popłynęła po jego pooranym i czarnym od zmian na skórze policzku....zdziwiłam sie, nieracjonalnie zupełnie, ze jest kryształowo czysta. Pewnie w zestawieniu z policzkiem.....Nigdy nie słyszał o odwrocie, zaprzestaniu walki i złożeniu broni. Nigdy tez nie miał wątpliwości, ze ten zryw był słuszny. I zdziwił sie, ze pytam czy jest możliwość, że to była pomyłka.
Nazwisk nie pamięta, to było tyle lat temu, wie pani.... Siedemdziesiąt...
Pan Zbyszek ńie jest mówcą, wywiad trwa około 50 minut, jest jeszcze w stanie surowym zupełnie. Moje głupie pytania, żeby wyciągnąć więcej informacji. Pan Zbyszek ńie pamięta wszystkiego... No! Ma w końcu 90 lat, ma prawo. Prawie nie widzi. Mogę go zamieścić taki, nieuporzadkowany, tj jeśli Czesio poda najlepsza metodę. Albo zaczekajcie aż bedzie edited( sorry Nietajenko)

[PawelK]

Pan Zbysżek powiedział, ze Powstanie było niepodważalnie potrzebne. Pokazaliśmy światu, powiedział z duma, ze mamy godność. I ze trzeba sie z nami liczyć.

Bruniu, pan Zbyszek jest bohaterem ale nie jest politykiem, prawda?
Pokazaliśmy światu, że nie potrafimy martwić się o siebie, że bez sensu potrafimy nadstawiać głowę.
Powiedz szczerze, kiedy świat się z nami liczył w związku z tym co pokazaliśmy w Powstaniu? W Jałcie?
Mi się wydaje, że świat się bardziej liczy z Czechami, którzy czczą kilku cichociemnych, którzy dokonali zamachu na protektora Czech i Moraw, a reszta robiła nic czy tym bardziej liczy się z Francuzami, którzy kolaborowali z Niemcami. Więcej do powiedzenia w świecie mają Włosi czy Japończycy, którzy ręka w rękę walczyli z hitlerowcami.
świat ma w głębokim poważaniu Polaków i Powstanie Warszawskie. Ostatnio pokazywali dziennikarzy polskich biegających po różnych znanych miejscach na świecie pytających się ludzi o Powstanie Warszawskie, jak już ktoś kumał słowa powstanie i Warszawa to jedynym powstaniem, które znał to było powstanie w gettcie warszawskim...
Przykre i nie warto tego mówić panu Zbyszkowi, ale świat miał w d... Powstanie Warszawskie i miał i ma w d.... Polskę.

[johny]

Pawle, lepiej tego ujac nie mogles! Taka jest smutna, brutalna prawda. I faktycznie lepiej panu Zbyszkowi tego nie mowic i obdzierac go z resztki zludzen.

[Brunhilda]

O Maryjo Bosko..........! Paweł!
Chociaż?...jakaś cząstka Ciebie jest jednak w moim "obozie". świadczą o tym , myśle, słowa
" cichociemni, kolaboranci, hitlerowcy" w odniesieniu do respective ( sorry Nietajenko) nacji. Bo tak czuje, ze szacunku Twojego wielkiego, jako, ze właśnie kolaborowali etc nie maja, jak rozumiem z Twoich słów. A dlaczego świat sie z nimi liczy? Bo maja forsę. Bo przez ten czas, którego zabrakło Polsce przez niefortunne asocjacje z krajem ościennym, oni sie bogacili i rozwijali. Chociaż czy naprawdę sie nie rozwijalismy? Popatrz ilu jest naszych naukowców rozrzuconych teraz po świecie na przykład. No tak. Ale ekonomia u nas leżała. Fakt. Pan Zbyszek powiedział, ze ostrzegano ich przed AL. Z niedomówień wynikało, ze należy sie wystrzegać. Ze coś szykują. No i wyszykowali. Ale wiesz Pawle? Ciekawe których będziesz preferowal kiedy karty sie " odwrócą" ? Kedy sytuacja ekonomiczna sie wyrówna. Kiedy świat bedzie sie liczył z Polska. Na co wtedy będziesz patrzył? Jestem pewna, ze na te wartości, których zabrakło Czechom, Francuzom czy Włochom. Ze Polacy potrafią nadstawiać, pozornie bezsensownie, głowę. Ze Bóg, Honor i Ojczyzna to nie puste słowa. Ze maja actually ( sorry Nietajenko) poważne znaczenie. I wiesz? Dumna jestem z tego. Ze mam taki background( sorry Nietajenko) dumna jestem.
A Fakt, ze dziennikarze znaleźli, ze ludzie za granica nie wiedza, ze było Powstanie nie znaczy, ze maja nas....jak to napisałeś? Ciekawe to zjawisko, ze Polacy uważają, ze świat powinien o nas wszystko wiedzieć. Spotykam sie z tym u nas często. O! I na dodatek mówią: jak to! Co za nieuki! Nie wiedza, ze Kraków leży na południu Polski? No tak. A czy Ty wiesz.. No na przykład o Powstaniu w Botswanie? Bo ja nie. Teraz trochę bo zerknelam do Wikipedii ale... No daleko to jest. Kto by sie tam interesował. I tak samo trudno oczekiwać, ze generalna populacja w US bedzie miala wiedzę na temat PW. No...jasne jest, ze tylko od nas zależy czy bedzie miała i czy coś z tym zrobimy. My w Australii robimy http://allevents.in/melbourne/warsaw-up ... 0285750765
https://www.facebook.com/WarsawUprising ... aRemembers
http://www.fedsquare.com/events/warsaw- ... remembers/

To było w Melbourne. A koordynowały młoda dziewczyna, która wychowała sie tutaj. Mam nadziej, ze spotkam sie z Tobą w Warszawie, i ze będę mogła pogadać o tym i o wszystkim. Mam dwa wywiady z powstańcami i chciałam podarować je Muzeum. Podobno zbierają. Może sie ze mną wybierzesz?

[PawelK]

No daleko to jest. Kto by sie tam interesował. I tak samo trudno oczekiwać, ze generalna populacja w US bedzie miala wiedzę na temat PW.

Bruniu. Ale to pan Zbyszek powiedział, że jego zdaniem walczyli żeby świat się z nami liczył, a jak sama napisałaś, liczy się kasa, a nie powstania. Czyli jednak utopia, prawda?
A czy świat się będzie liczył gdy będziemy bogatsi ze względu na powstania? Wątpię.

My w Australii robimy http://allevents.in/melbo...909430285750765
https://www.facebook.com/...traliaRemembers
http://www.fedsquare.com/...alia-remembers/

Piękna inicjatywa ale, wybacz, interesują się czymś takim tylko jednostki. Bo my (Polacy) chcemy, żeby to była świętość, a ludzi w świecie nie interesują świętości. My lubimy się umartwiać, a ludzie chcą oglądać życie - poczytaj sobie komentarze powstańców po premierze filmu Miasto 44 - okazuje się, że im się nie podoba, że w filmie ludzie się kochają. Bo facet zrobił film, który być może można pokazać światu, ale on nie odpowiada światopoglądowi Polaka.

Mam nadziej, ze spotkam sie z Tobą w Warszawie, i ze będę mogła pogadać o tym i o wszystkim. Mam dwa wywiady z powstańcami i chciałam podarować je Muzeum. Podobno zbierają. Może sie ze mną wybierzesz?

Oczywiście możemy się tam wybrać, ale to nie zmieni mojego poglądu

[Brunhilda]

To jestesmy umowieni!